Цензура добавляет нам популярности

Гонконгский бизнесмен Лю Чанлэ — весьма занятой человек. Перед интервью с корреспондентом «Эксперта» он принимает высокопоставленных гостей из Китая, сразу после — едет на открытие нового гостиничного комплекса в Гонконге, который построила одна из подконтрольных ему компаний.

Еще г-н Лю довольно богатый человек. По версии Hurun Report, на середину 2009 года его состояние оценивалось в 390 млн долларов, в 2008?м он входил в 500 самых богатых людей КНР, в 2004?м — в первую сотню.

Но главное, Лю Чанлэ очень влиятельный человек. Он управляет медиахолдингом Phoenix TV (китайское название — Fenghuang) — единственным частным и первым иностранным телеканалом на китайском языке, которому разрешено относительно свободное вещание на территории КНР. Иногда даже говорят, что Лю влиятельнее могущественного Ли Чанчуня, отвечающего за пропаганду в ЦК КПК.

Примерно в середине нашей беседы Лю Чанлэ кивает на телеэкран — там в прямом эфире идет интервью с одним из функционеров «сепаратистской» тайваньской партии Миньцзиньдан. «Оно транслируется на Китай, никто не может себе такое позволить, только мы», — с гордостью говорит он. Ему почему-то позволяют с выгодой для себя показывать то, за что другим бы уже давно оторвали голову.

Канал влияния

— Вас часто называют одним из самых влиятельных людей в Большом Китае. Вы согласны с этим?

— Думаю, что не я лично влиятелен, а телеканал Phoenix. Один из наших основных слоганов гласит: «Влиять на тех, кто имеет влияние». Это связано с позиционированием канала: мы вещаем для состоятельных, образованных людей, с положением в обществе. Их, может быть, не так много количественно по сравнению с населением КНР, но степень их влияния на общество и политическую сферу колоссальна. Мы также считаем, что наш телеканал работает для китайцев по всему миру, не только на материке, но и в Гонконге, на Тайване, в Макао, в других странах, то есть мы говорим о потенциальной аудитории, превышающей 1,5 миллиарда человек, из них 1,3 миллиарда в материковом Китае.

— Как вы этого добились? Вы ведь раньше были военным.

— Я работал военным журналистом на радио. То есть в первую очередь я был журналистом, а уже во вторую — военным. Точно так же и сейчас: в первую очередь я медийный человек, а лишь во вторую — бизнесмен.

— В китайском языке слово «медийный» состоит из двух иероглифов — «пропаганда» и «информация». Чего было больше в вашей работе журналиста?

— Конечно, тогда пропаганды было больше. Это было в 80?х годах, тогда китайская армия была очень закрытой. В то время в Китае уже началась реформа СМИ, но она проходила с большими внутренними конфликтами. Кроме того, я работал на государственном радио, основной задачей которого была пропаганда. И это, кстати, было одной из причин, почему я ушел оттуда.

— Надоело быть пропагандистом?

— Я провел на радио 10 лет, и все они были как один и тот же день. В какой-то момент решил, что с меня хватит. Но сейчас, кстати, мое бывшее радио работает более свободно, чем, скажем, центральное телевидение. Конечно, их слушает меньше людей, но у них есть несколько очень сильных новостных передач. Иногда они даже опережают нас, и мы пользуемся их информацией.

— Но ведь в Китае всегда так: чем меньше влияния СМИ оказывает на общество, тем больше у него степень свободы?

— Мне кажется, сейчас все СМИ в Китае можно разделить на две части. Одна из них, в основном телевидение, остается орудием государства. Они контролируются очень жестко. Но есть и другие СМИ, «читательские» — ежедневные и еженедельные, такие как «Наньфан Чжоумо», «Синьцзиньбао», они работают для читателя и регулируются не столько государством, сколько рынком. На мой взгляд, разделение идет именно здесь: одни СМИ сохранили свои первоначальные пропагандистские функции и остались частью властных структур, другие работают для читателей и в первую очередь учитывают их интересы. Ну и есть еще интернет, который просто невозможно полностью проконтролировать даже технически.

— А что вы думаете об «армии за пять мао», людях, которых, по слухам, китайские власти нанимают для того, чтобы они писали позитивные комментарии на форумах? Это действительно так?

— Я слышал об этом, но не очень верю. Понятно, что есть какая-то небольшая часть, которая получает деньги, но большинство делает это бесплатно, рынок очень велик. Еще одна причина — если хоть один воин этой армии начнет болтать языком, ущерб для государства будет весьма значителен. Не думаю, что эта армия действительно большая.

От нефти к телевидению

Лю Чанлэ не очень любит говорить о начале своего делового пути — в начале 90?х он сделал себе состояние на торговле нефтью в Гонконге. В интервью он признается, что активно использовал свои связи для получения коммерческой информации, например по поводу политики государства в нефтяной отрасли. Нефтью г-н Лю занимается до сих пор, ему принадлежит 17% крупнейшего неф­тяного порта на юге Китая, но сегодня это побочная деятельность — основное внимание он уделяет развитию своей медиаимперии.

— В начале 90?х вы думали, что вернетесь в СМИ?

— Да, я все равно хотел заниматься деятельностью, связанной с журналистикой и культурой. Собственно, я и в начале 90?х занимался этим, мы, например, выпустили несколько книг о Китае, одна из которых распространялась и на материке, и на Тайване. Тогда таких книг почти не было. Но мне всегда хотелось заниматься телевидением, и, когда во второй половине 90?х Монголия по финансовым соображениям отказалась от места на спутнике, который вещал на всю Азию, я решил, что это шанс.

— Вы предложили 10 процентов акций новой компании центральному китайскому телевидению. Зачем?

— Когда мы вместе с Рупертом Мердоком создавали телеканал в Гонконге, то очень надеялись, что он сможет вещать на Китай. И мы думали, что было бы неплохо сотрудничать с китайским телевидением или даже включить его в число акционеров. Каждый из нас скинулся по пять процентов акций, мы их предложили китайцам, и они согласились. Тогда Phoenix еще не был публичной компанией, акции стоили дешево, они заплатили меньше одного миллиона долларов. Купить-то купили, но потом выяснилось, что они не получили всех необходимых разрешений, поэтому после передачи Гонконга КНР сделка стала недействительной. В результате эти 10 процентов акций оказались в собственности Bank of China, потом эта доля уменьшилась до чуть более восьми процентов.

— Наличие акционера из КНР помогло вам в работе?

— Думаю, что хорошее отношение к нам со стороны китайских властей частично связано с этим. Кстати, затем китайское участие еще больше увеличилось. Из своих 34 процентов Руперт Мердок 19 процентов продал другой китайской госкомпании — China Mobile.

— А какие у вас были договоренности с Мердоком? Вмешивался ли он в редакционную политику?

— Мы с самого начала договорились, что он не вмешивается в редакционные процессы. Он был только финансовым инвестором.

— Информационный телеканал в рамках телекомпании Phoenix начал вещание в 2001 году, но только в 2003?м вы получили доступ в Китай. Власти выжидали, смотрели на то, что вы сообщаете?

— Видимо, главная причина в том, что в то время в Китае не было ни одного информационного телеканала. Новостной канал центрального китайского телевидения открылся лишь в 2004 году. Поэтому в КНР вообще не представляли, что это такое, чего от него ждать. Наверное, решение пустить наш канал было вызвано двумя причинами. Первая — бо?льшая открытость китайских властей к тому времени. Вторая — в Пекине осознали: информационный канал нужен самим властям. Они хоть и не разрешали его повсеместный показ в КНР, но сами-то иногда смотрели. Им нужна была информация, точная и своевременная. Особенно тем чиновникам, которые занимались экономикой.

Метод инкэсуна

— Как складываются отношения с центральными властями? Бывают ли случаи, когда кто-то напрямую вам говорит, что можно показывать, а чего нельзя? Каким образом они пытаются влиять на политику телеканала?

— Напрямую — никак, в этом важное отличие Phoenix от государственного китайского телевидения. Контроль над контентом осуществляется другими способами, и в основном на провинциальном уровне, как, например, в Гуандуне, где мы вещаем на всей территории провинции. И если на телеканале Phoenix показывают что-то нежелательное, сигнал просто блокируется: обычно вместо передачи появляется изображение одного из самых красивых мест в КНР — дерево инкэсун («сосна, приветствующая гостей») на горе Хуаншань. Иногда по целому часу эта заставка идет — тогда народ начинает возмущаться и спрашивать, что же там такое показывают. Мне мой департамент статистики обычно так и докладывает, сколько раз в месяц появлялся инкэсун. Когда именно, на каких передачах и темах. То есть прямых указаний в принципе не может быть, потому что китайские власти понимают: если они так сделают хотя бы один раз и об этом станет известно, это будет не самая приятная ситуация в первую очередь для них. Я думаю, что «метод инкэсуна» уже вполне достаточен, таким образом мы можем понять, какие сюжеты им не нравятся.

— То есть Вэнь Цзябао вам не звонит с критикой…

— Нет. Я бы хотел, кстати, прокомментировать одну историю. Недавно один из китайских сайтов передал, что якобы Ху Цзиньтао позвонил мне, отругал за то, что телеканал Phoenix не выступает солидарно с Китаем, и якобы сказал, что «такой телеканал нам не нужен». Мы связались с сайтом, и они убрали эту новость, потому что ничего такого, конечно же, не было. Но информация пошла гулять по интернету, и меня уже из Америки стали спрашивать, все ли у меня в порядке. Я обычно отвечаю, что, если бы председатель Ху захотел со мной связаться, я бы очень обрадовался, но, увы, такого пока не было.

— Это просто слух?

— Такого в принципе не может быть. Я думаю, что, если председатель Ху захочет что-то сообщить даже руководителю государственного китайского телевидения, он не будет это делать сам, а даст указание отделу пропаганды. А уж чтобы он лично стал звонить мне, это совсем невероятно. Конечно, мы часто пересекаемся на различных мероприятиях, но настолько тесных отношений у нас нет.

— Возвращаясь к «инкэсунам», сколько у вас в среднем их бывает в месяц?

— В среднем сказать сложно, зависит от общественно-политической ситуации. Когда в Китае происходит что-то важное, то он появляется чаще.

— Например, во время беспорядков в Синьцзяне и Тибете?

— Это еще ничего, намного хуже, если в это время проходит партийный съезд. Или празднование Дня образования КНР. Или сессия ВСНП. Потому что в это время люди больше смотрят политические программы. И вообще, в такие дни власти более нервно относятся к мнениям, отличным от официальной точки зрения, так что «инкэсунов» может быть очень много. Я знаю, что многие гуандунцы уже просто ненавидят это дерево. Кстати, в последнее время его заменили, теперь показывают текущую реку. Или даже передают какую-то другую нашу программу в записи, что-нибудь про фондовый рынок.

— Ваши рекламодатели как-то пытаются влиять на содержание программ? Я думаю, им не очень нравится, когда ваши программы блокируются в Китае.

— Это интересный момент. У нас есть один крупный рекламодатель — гуандунский девелопер Huaqiaocheng. Мы немного волновались, что они будут против, если у нас будет слишком много «инкэсунов». Но, к нашему удивлению, они были скорее за. Их позиция: «То, что вас блокируют, означает, что вы отличаетесь от других телеканалов. Если не будет “инкэсунов”, значит, вы превратились в копию центрального телевидения — кто же тогда будет вас смотреть?» Среди аудитории Phoenix много людей, которые не смотрят другие китайские телеканалы. Но, конечно, мы не можем допустить, чтобы нас блокировали слишком часто, — тогда вообще смотреть будет нечего. Надо искать компромисс.

— Но цензура осуществляется не центральными, а местными властями?

— Да, я думаю, в данном случае все решается в Гуандуне.

— А как насчет других районов Китая?

— В других провинциях лучше, но там и охват намного меньше — мы покрываем всю провинцию только в Гуандуне. Видимо, поэтому здесь местные власти такие нервные и контроль более жесткий.

— В каких местах Китая у вас больше аудитория?

— В Пекине нас смотрит четверть населения города, в других крупных городах тоже хорошие показатели. В целом по стране у нас охват 20 процентов, где-то больше, где-то меньше.

— С чем связан такой неравномерный охват? Позиция местных властей?

— Да, кроме Гуандуна, у нас везде есть ограничения, где-то власти относятся жестче, например в Шанхае. Но эта жесткость проявляется не только по отношению к Phoenix, но и по отношению к другим иностранным телеканалам. Это связано и с позицией центральных властей: мы считаемся иностранным телеканалом, поскольку зарегистрированы в Гонконге, то есть у нас не может быть такая же аудитория, как и у центральных телеканалов.

— А если государство предложит деньги, возьмете?

— Никогда. Во-первых, мы публичная компания, а во-вторых, мы в принципе не можем брать деньги у государства — это поставит под сомнение нашу объективность. Мы должны быть особенными по сравнению с государственными телеканалами. Если нас перестанут травить «инкэсунами», мы потеряем популярность.

Гонконг