Нос
к
носу
#медиа

В этом выпуске «Нос к носу #медиа» российский медиаменеджер и предприниматель Демьян Кудрявцев беседует с журналистом, публицистом и писателем Олегом Кашиным.

Кудрявцев
Помнишь, много лет назад у нас на «Стрелке» был круглый стол с Сапрыкиным и Волобуевым.

Кашин
Да, часто вспоминаю. С Гатовым еще.

Кудрявцев
Мы попросим редактора, чтобы он тут поставил ссылку, потому что запись где-то есть («Светлое завтра — круглый стол о будущем журналистики», примечание Состава). И это был, собственно говоря, первый подход к теме «Появился ли уже человек-СМИ». Речь шла не о том, стал ли блогер равен СМИ, а именно о человеке-СМИ, который при этом не блогер. Это удивительная ипостась, которая, я тогда считал, мне враждебна. Не в том смысле, что она не имеет права на существование. Просто, что она мне, как менеджеру классического медиа, казалась враждебной. А ты считал, что эта ипостась важна, и ты — это именно такое явление. Собственно говоря, твоя карьера потом это долго доказывала. А потом и опровергала, мы еще дойдем до этого. А интересовал нас на той встрече следующий казус: ты — журналист, который работает на полной ставке в классическом медиа. Под классическими мы имеем в виду редакционные, а не исключительно бумажные. Ты оказываешься свидетелем теракта и ты фотографируешь его. Дальше три варианта: отправляешь в медиа, где ты работаешь, отправляешь в свой блог или отправляешь в чужое медиа. Как по прошествии лет ты расцениваешь эту историю?

Кашин
Поразительно — отлично помню ту дискуссию, но совершенно забыл, что этот спор обо мне был вызван конкретным случаем с терактом. Мне казалось, что просто решили поговорить обо мне, безо всякого повода, для удовольствия. Наверное, меня это как-то характеризует. Так или иначе, поскольку тут конкретный случай, про него могу сказать точно, что мое поведение было, конечно же, некорпоративным, и я тогда тоже это понимал. Я фотографировал место теракта, в том числе в таком виде, которого не было ни у кого. Прессу прогнали, а я слился с группой каких-то оперативников, которые были одеты примерно как я. И я сразу постил все эти эксклюзивные фотографии в твиттер. Параллельно мне писали бильды разных агентств, и я им отвечал, что да, пожалуйста, ставьте мои фотографии себе на ленты, я не против.

Я тогда был сотрудником «Коммерсанта», и это было некорпоративное поведение. Но при этом корпоративное поведение — оно бы свело на нет вообще весь мой тот репортерский подвиг — в силу опять же неповоротливости корпорации и неготовности её как-то подстраиваться под реальность. Потому что я один, корпорация большая, соответственно, трудно кому-то что-то в этом смысле объяснить, хотя неоднократно пытался уже тогда, как ты знаешь. Так вот, если представить, что я строго следую редакционным правилам, то я шлю эту фотографию в фотослужбу. В фотослужбе какая-нибудь девочка долго просыпается, потом она спрашивает у своего начальника и, допустим, через час они вешают эту фотографию, которая через час уже не будет никому нужна. Если же я вешал эту фотографию в своем Twitter, с точки зрения корпорации — подумай сам, я же для многих своих читателей у себя в соцсетях ассоциировался тогда с «Коммерсантом». И в этом смысле то, что в моём блоге появляется фотография, это всё равно как бы эпизод истории «Коммерсанта», а не чего бы то ни было другого. Поэтому здесь, на месте фотослужбы, я бы даже меня похвалил. Ну и, наверное, тут нужна оговорка, что я отдавал фотографии, не продавая, а продавать — это как раз харам, коррупция и так далее.

Кудрявцев
Да, я понял. Но сейчас ты как бы незнакомому читателю объясняешь, как все было устроено. Я не нападаю, но ты оправдываешься, объясняя ту ситуацию. Вопрос: изменилось ли твое отношение к этому за эти — сколько уже — восемь лет прошло?

Кашин
Да, восемь лет. Смотри, какая история. Оно не то чтобы изменилось. Допустим, оно осталось неизменным. Хотя, на самом деле, я просто на эту тему не думал, не было случая возвращаться. Но за эти годы оно стало типичным буквально для всех, традиционных и редакционных. И мы сегодня наблюдаем, как разные яркие люди, особенно это касается «Комсомолки» почему-то, выкладывают свои репортажные видео и фотографии прежде всего у себя в соцсетях. Привлекая тем самым внимание к газете на самом деле. Гамов там какой-нибудь, Смирнов из пула или Коц с войны — они, прежде всего, герои соцсетей. И поскольку мы, читатели, знаем, что они из «Комсомолки», то это как бы делает стоимость «Комсомолки» в таком виде увеличенной. Другое дело — с точки зрения Сунгоркина, я не понимаю, какая от этого может быть польза утилитарная, не понимаю, где тут монетизация возможна. Но, по крайней мере, это уже факт, и просто я с гордостью думаю, что этот факт я в своей карьере предвосхитил 7–8 лет назад. Но, тоже другое дело, что сейчас это для меня уже просто воспоминания, потому что сейчас я это просто не практикую, просто потому что не практикую классическое репортерство.

Кудрявцев
Понятно. И не ходишь никуда.

Кашин
Не хожу никуда практически из дома, ага.

Кудрявцев
Давай тогда попробуем определить какую-то системную разницу, потому что она точно есть, между суперпопулярным блогером, даже блогером-журналистом, и человеком-моноСМИ. Например, Варламов, безусловно, это моноСМИ, хоть на него и работает некоторая спрятанная за его именем редакция. Вот Бабченко — это моноСМИ, хотя другое.

Кашин
Нет, ты приводишь имена каких-то традиционно пишущих людей. А видеоблогеры, например, мой любимый Даня Кашин, человек-звезда YouTube’а, он кто? Он ведь буквально телеведущий, только из интернета, компьютера.

Кудрявцев
Вот в чем разница? Носик, по сути дела, раньше всех стал моноСМИ. При этом есть люди, которые блогеры, и они не СМИ. Не знаю, Марта Кетро, которая не воспринимается как медиа, а воспринимается как дико популярный блог, Бузова и другие инстаграммщики. В чем разница?

Кашин
На самом деле здесь у меня есть не очень для меня самого проясненный момент. Потому что в этом спектре разных фигур, разных форматов и персон более чем хватает реальных публичных людей — селебрити, политиков, деятелей шоу-бизнеса и так далее. Когда Ксения Собчак пишет у себя в Instagram, что она что-то сделала про выборы, это делается новостью, попадает в ленты. Я, в своем положении — кого? — журналиста, колумниста, блогера, тоже так могу. Я могу сообщить какую-то новость у себя в Telegram, и со ссылкой на Кашина её уже берут на ленты информагентств. Кто я здесь — ньюсмейкер или журналист, которого они цитируют? По-моему, одинаково положительный ответ можно дать на оба вопроса, просто в зависимости от того, как ты относишься к этому. И традиционные СМИ и агентства, и те ленты, которые берут новость из наших соцсетей, ведут себя по-традиционному. Разница есть только между скоростями и между расстоянием, на которое кто-то ушел вперед. Когда все будут примерно на одном уровне находиться — а такое, наверное, когда-нибудь будет — когда та же «Комсомольская правда» станет, прежде всего, субъектом соцсетей, а не чем-то, чем она была раньше, — тогда проблема исчезнет. Ну, или не проблема, может быть, а какой-то положительный эффект. Пока всё держится на этом зазоре, как мне кажется.

Кудрявцев
То есть ты считаешь, что зазор только в скорости и в интонации?

Кашин
Да, кто раньше начал, наверное, безусловно. И опять же — насколько это корректно с точки зрения такой уходящей в глубь веков корпоративности. И с точки зрения своей ретроградной корпоративности я не уверен, что имею право об этом рассуждать, но, по-моему, очевидно, что как раз «Коммерсантъ» всю эту скорость по разным причинам пропустил. И сейчас не очень удачно навёрстывает или даже вообще не навёрстывает.

Кудрявцев
Мы не будем с тобой обсуждать тут «Коммерсантъ». Не потому что он чем-то плох, а просто мы потеряли это право.

Кашин
Да, конечно, я поэтому и оговорился.

Кудрявцев
Есть ли какие-то коммерческие аспекты, которые влияют на это? Например, человек, который просто пишет блог, — это одно, а человек, который на этом зарабатывает, — это другое. Или нет?

Кашин
Здесь я могу, потому что регулярно об этом думаю, четко назвать главное отличие — рыночное, монетизационное и так далее. Поскольку нет ни традиций, ни закона, особенно в Telegram (на самом деле, везде в соцсетях), то там расцветает такой рынок «джинсы» и компромата, который невозможен уже в традиционных СМИ, даже на уровне 1998 года и газеты «Совершенно секретно». Когда какие-то дядьки с кэшем или с биткоинами, что, как я знаю, тоже бывает, вбрасывают, подсовывают и потом отчитываются в своих медиапланах. Здесь царит более дикий капитализм нежели в традиционных редакциях, что, наверное, тоже вопрос — плюс это или минус. Наверное, все-таки плюс, в том смысле, что в этом либертарианском раю возможны какие-то яркие явления, которые невозможны уже в традиционных газетах. Хотя, эти феномены тоже вызывают кучу вопросов. Есть, например, СталинГулаг, если знаешь его, который, по-моему, абсолютная пошлятина и дикость. И будь я редактором, я бы такого человека не подпускал бы ни к чему, хотя, по-моему, он сейчас пишет в Esquire к Минаеву. Но, с другой стороны, его действительно читают сотни тысяч людей. И я понимаю, что да, с ним, с его существованием нужно считаться. Это объективная такая вещь.

Кудрявцев
Подожди. Мы поговорили о деньгах. Давай еще один критерий введем. Является ли имя критерием? То есть, являются ли анонимные моноСМИ для нас равными тем моноСМИ, у которых имена есть? Вот ты — Олег Кашин. Нет никакой разницы. Кашин — это такое же сочетание букв, как СталинГулаг, но мы чётко понимаем историю, генезис человека, который за этими буквами стоит. А что стоит за СталинГулагом — не понимаем.

Кашин
Мы тоже говорим так уверенно: «Анонимность». Я не знаю, Варламову в паспорт не смотрел. Может, он не Варламов на самом деле, а Сидоров, при этом мы называем его Варламовым, и он для нас именно этот образ из интернета.

Кудрявцев
Не путай. Варламов — это реальный человек. Неважно, как его зовут на самом деле, но у него есть биография, лицо, он реально перемещается в пространстве, мы знаем, когда его бьют, а когда он на каток ходит. А про Незыгаря мы этого не знаем, и про СталинГулаг тоже не знаем.

Кашин
Про Незыгаря я тоже могу привести примеры, правда, без никнеймов, которые я забыл. Регулярно всплывают какие-то истории из серии, что вот та девушка в бикини, которую лайкали миллионы в Instagram, оказалась вовсе не девушкой, а выдумкой рекламного агентства, пропагандирующего не помню чего. Здесь тоже скользкая история. Понятно, что мы про Незыгаря ничего не знаем, несмотря на наши попытки его деанонимизировать. Но даже в этой пустоте, за три года, которые он есть, его репутация сформировалась, она существует. В принципе, бренд Незыгарь — такой же бренд, как Варламов или Кашин. Мы читаем его на протяжении долгого времени и он для нас уже есть, даже если нет у него биографии, кому она нужна. Если помнишь, что-то похожее было с Кермлином в Твиттере — несколько лет мы не знали, кто это, не знали его, точнее, их по имени, но эти несколько лет они были с нами, мы к ним привыкли. У Кермлина сложилась какая-то репутация, он — как Кермлин — стал автором нескольких традиционных СМИ, включая, например, Forbes, и это уже такая неанонимная анонимность. Да, мы не знали имени, но знали, что это автор, который достаточно давно на виду, и который, в общем, не отличается от тех авторов, которых мы знаем в лицо и по имени. По-моему, то же самое сейчас происходит с Незыгарем.

Кудрявцев
Понятно. Вопрос в том, равен ли он Кашину — ведь Кашин отвечает за то, что пишется под его именем, своей человеческой жизнью, а Незыгарь, возможно, за это время три раза поменял автора, и ни один из них ничем ни за что не отвечает.

Кашин
Это такая игра, которая может быть интересна фанатам этого жанра или специалистам, а для аудитории нет разницы, я думаю. Мы, действительно, легко произносим через запятую «Кашин, Незыгарь», я часто наблюдаю это перечисление. Но, когда есть два канала, в которых примерно один и тот же контент... Разный, конечно, но в принципе всё равно какие-то мелкие публикации о политике, — так вот, когда есть два таких канала, реальный человек и нереальный, я на месте простого читателя, безусловно, не делал бы различий между ними. А что у кого-то есть биография, кто отвечает жизнью — ну это тоже история из серии «проблемы населения шерифа не интересуют».

Кудрявцев
Ладно. Вот появилась эта концепция моноСМИ, ты был одним из ее пионеров, но ты был важен, потому что происходил из классической редакции. И некоторое время даже совмещал одно с другим. После чего ты в своей эволюции достиг идеала этого моноСМИ — ты стал «Кашин.гуру», то есть человек-сайт, и на этом сайте могли даже публиковаться другие люди. И это была очевидная вершина, но ты на ней не удержался. Значит, модель в чем-то не работает. В чем именно?

Кашин
Не удержался, ты имеешь в виду, в плане заработка и сотрудничества с Republic?

Кудрявцев
«Кашин.гуру» перестал существовать в том виде, в котором он существовал.

Кашин
Смотри, это моя частная история в том смысле, что, наверное, и возраст, и консерватизм не позволяют сделать тот самый шаг, который напрашивается. А именно, монетизировать, либо размещая рекламу, либо, опять же, по беспределу цинично продаваясь, как авторы анонимных Telegram-каналов. Я ссылаюсь на Telegram чаще всего, потому что сейчас это самая модная, наверное, история. Но да, я понимаю, что этот шаг я не сделал сознательно, хотя тот же Варламов меня уговаривал его сделать, присоединяясь к его уже вполне такому предприятию, а не частному...

Кудрявцев
Частному предприятию, а не частной лавочке.

Кашин
Не частному занятию, я хотел сказать, то есть просто как бы хобби. Это уже, естественно, не хобби, на него работают люди, он им платит зарплату. Он меня к себе звал, это не секрет. И я действительно побоялся, потому что это не то что потеря независимости, а переход в рыночные отношения с читателем, которые налагают на тебя те обязательства, которые тебе не факт что нужны. Поэтому ты здесь задаешь вопрос человеку, который побоялся сделать шаг. Соответственно, любое мое пояснение по этому поводу будет выглядеть оправданием. Может быть, я когда-нибудь на него решусь, и может быть, я просто жду какого-то большого джекпота и не хочу размениваться ни на что сейчас. И насчет когда-нибудь — понятно когда в наших условиях. Сейчас у меня эксклюзивное место публикаций — это Republic. Когда накроется Republic, наверняка он не вечен, то я подумаю, может быть, пора, действительно, жить самому. Есть кустарная форма монетизации своего монобренда — то, что делает Бабченко, когда предлагает «Яндекс»-кошелёк в каждом своем посту. В том числе, в каких-то бытовых вещах, что, в общем, вызывает, по-моему, заслуженный сарказм аудитории, которая называет его попрошайкой. Либо действительно размещать рекламу, причем у меня на сайте «Кашин.гуру» был такой опыт размещения настоящих взрослых баннеров. Который, правда, быстро закончился из-за того, что упал рубль и, естественно, резать косты начали с маленьких сайтиков.

 

 

Кудрявцев
Агентство «Дружба» умерло.

Кашин
С ним я не сотрудничал, хотя однажды даже пытался, но это другой вопрос. А если говорить о бизнесе и о деньгах, хотя очень таких опосредованных деньгах, я понимаю своё рыночное товарное преимущество в моём сотрудничестве со старыми традиционными редакциями. Особенно в тот период, когда я писал для шести изданий. У некоторых из этих изданий трафик был если не меньше, то сопоставим с моим личным. Соответственно, предлагая свои тексты изданиям, я, в том числе, предлагал и свою аудиторию. И обе стороны сотрудничества это понимали, и мы взаимодействовали на такого рода почве, которая, как мне представляется, была и справедливой и честной с обеих сторон.

Кудрявцев
То есть из-за твоей неготовности к управленческим процессам и по каким-то еще причинам ты, пройдя весь путь человека-СМИ от классической редакции к абсолютной интернет-независимости, монобрендовости, вернулся в классическую редакцию.

Кашин
В гибридную всё-таки редакцию.

Кудрявцев
Нет, она классическая — там есть главный редактор, там есть сотрудники, там есть выпускающие.

Кашин
Я не сотрудник, я гест стар, гест контрибьютор, как угодно. Здесь не подчинение, а партнерство. Я, в том числе, делюсь трафиком, потому что слежу за просмотрами и понимаю, что моя аудитория остаётся со мной на Republic, которая была нерепабликовская, наверное. И я не получаю зарплату, у меня сдельная оплата не от строк, а от траффика.

Кудрявцев
У тебя сдельная оплата! Наконец читатель узнал хоть что-то интересное!

Кашин
Если это новогодний месяц, если это майские праздники, то я делаюсь беднее, безусловно. Работает только так.

Кудрявцев
А если они не продали рекламу, но трафик был очень хороший, то они попадают, заплатив тебе.

Кашин
Да, они, конечно, могут как-то пострадать, заплатив мне в неурожайный месяц. И я с уважением отношусь к этим их потерям, но тут нет договора, что я им обещал рекламу. Это как раз их дело, и они справляются с этим. У них реклама и подписки, потому что в обоих случаях работает подписная модель.

Кудрявцев
Хорошо. То есть один из путей, выходов — став монобрендом, не вернуться в классическую редакцию, а стать партнёром и зарабатывать на том, что ты умеешь создавать трафик, а они умеют его продавать.

Кашин
Да, и поэтому они платят за тексты, закладывая в этот гонорар, наверное, ту мощь моей аудитории, которая там как-то присутствует.

Кудрявцев
То есть сейчас, если рядом с твоим домом что-нибудь взорвётся, тебе больше не надо выкладывать фото у себя?

Кашин
Интересный момент, я пытался об этом говорить, когда говорил о публичных людях. Да, разумеется, я выложу это к себе, а не побегу в какую-то конкретную редакцию.

Кудрявцев
Нет, но у тебя же эксклюзив с ними.

Кашин
Это разные вещи, у меня же на колонки эксклюзив, а не на всю мою жизнь. Как раз недавно был такой показательный случай. У одного моего знакомого были обыски, и он постучался ко мне, спросил, как бы ему выйти на «Новую газету», чтобы она об этом написала. А я не знаю, как выйти на «Новую газету», я просто написал у себя в Telegram, тогда после этого написали и «Новая газета», и «Дождь», и «Эхо Москвы», и РБК, и много кто ещё. Это уже работает так — не идти куда-то в редакцию, к какому-то непонятному редактору, а, собственно, выносить новость в мировой эфир одним нажатием кнопки в телефоне.

Кудрявцев
Это мы говорили о корпоративно-системном изменении человека, эволюции автора. А давай поговорим о несистемном, о человеческом, об эволюции взглядов, пристрастий, убеждений и так далее, потому что ты в этом смысле сложный, но важный пример. Ты — человек, которого упрекают в непостоянстве взглядов. В таком случае существуют два классических варианта ответа. Первый: нет, мои-то взгляды постоянны, просто поменялись окружающие обстоятельства. Это один тип ответа. Второй тип ответа: нормальный человек вообще меняется. Десять лет назад мы думали одно, а сейчас думаем другое. А как на самом-то деле в твоем случае?

Кашин
Если выбирать из двух, конечно, второй. Не знаю, помнишь ты или нет, в «Коммерсантъ» я пришел почти нацболом. Не то чтобы у меня была стопроцентная привязка к Лимонову и к этой партии, но я на нее, по крайней мере, как-то ориентировался. И давай еще учитывать какой путь прошла эта партия со страной и с обществом за эти годы. Думаю, что на этом фоне я выгляжу верхом постоянства. Поэтому да, конечно, второй вариант. Люди действительно меняются, особенно в ситуации, когда нет регулярной и стационарной системы координат, когда не всегда понятно не то, что кто левый и правый, а просто даже, что есть добро и что есть зло сегодня в Российской Федерации. В этой ситуации вообще невозможно оставаться постоянным.

Кудрявцев
Давай с примерами. В каких случаях непонятно, где добро, а где зло?

Кашин
Не знаю, дача взятки министру и взятие взятки министром — добро это или зло? Наверное, это зло, но в конфликте Сечин—Улюкаев мы понимаем, что Улюкаев нам по миллиону причин симпатичнее и вызывает больше доверия. Допустим.

Кудрявцев
Нет, не допустим, захотим другого примера, более очевидного.

Кашин
Более очевидный пример? Когда народ, население Крыма проявило желание реализовать свое право на самоопределение, мы понимаем, что оно было не абсолютным и вызывает, по крайней мере, споры. За скобками оставим моё в этом участие и отношение к этому. И мы увидели, что с точки зрения очень многих людей, которые в том числе и меня учили тому, что распад империй и отделение от них каких-то регионов — это клево, так вот, оказалось, что и для этих людей самоопределение Крыма почему-то стало плохой новостью. Примеры все пошлые, но это базовые точки новостного потока последних лет.

Кудрявцев
Мне как раз кажется, что в этих ситуациях добро и зло совершенно очевидны. А разница во взглядах на это легко объяснима. Например, хоть и не всегда, ангажированностью.

Кашин
Надо, что называется, думать о людях лучше. Я не стал бы так говорить 15 лет назад, а с годами к этому пришёл. В том числе и потому, что в свой адрес слышал — и слышу до сих пор — разного рода обвинения на эту тему.

Кудрявцев
Да, в свой адрес слышишь. И мы все слышим в твой адрес. Мы и в свой-то слышим. Тут другой вопрос. В том, что и у общественного мнения тоже нет эволюции — оно конвертируется за одну секунду: ещё вчера был героем, а сегодня совершил действие, с которым не согласны, — и выясняется, что всю жизнь подозревали, что гад и наймит. Как тебе, как автору, с этим читателем сосуществовать? Автор в диалоге с читателем должен же на что-то поставить ногу, на какую-то твёрдую почву, иметь представление о том, кто его читает. А если аудитория готова поменяться за 2 секунды, да и ты быстро меняешься, то как с этим работать?

Кашин
Один из штампов рассуждений о медиа в последние годы — это информационный пузырь, который каждый сам себе создаёт и в итоге получает такую изоляцию, которая вредит. Я хотел бы в этом смысле буквально пропеть славу этому пузырю за то, что он у меня есть. У меня есть набор комментаторов в соцсетях, непонятные мне люди как бы из ниоткуда, во всяком случае, они не из профессионального сообщества. Может быть, это несуществующие аккаунты, созданные только для комментирования меня.

Кудрявцев
Это высшая мера мании величия, Олег.

Кашин
Ну, так или иначе, я получаю фидбек преимущественно от них, типа «хороший текст — плохой текст», «согласен — не согласен». Тут можно привести имена, ты их наверняка не знаешь, да и не должен — Алексей Цибин, Алексей Балакирев, другие люди. Мои комментаторы в соцсетях, в моем случае, занимают то место, которое когда-то, я уж и не помню, когда, занимали коллеги, оценивавшие мои тексты. И говорившие мне (сейчас в это невозможно поверить, но говорившие вслух, при личной встрече!) что-нибудь типа «Старик, это говно», или наоборот. Сейчас у меня вместо тех коллег вот эта странная группа комментаторов, и я, сам того не желая, ориентируюсь уже на них. Понимаю, что здесь есть какая-то... если не манипуляция, то эксперимент делается не вполне чистым. Но, с другой стороны, этот пузырь на самом деле играет позитивную роль, в том числе, в плане защиты от того, что у нас не положено сейчас называть травлей, поскольку считается, что слово слишком заезжено. Но, по крайней мере, пузырь от этого защищает, как ни смешно. И это в итоге позитивно сказывается и на психическом здоровье автора, и на его уверенности в себе, которая, конечно, влияет на качество текстов.

Кудрявцев
Но если ты сегодня объективно к прошлым своим взглядам и поступкам относишься плохо, то публичное признание этого, казалось бы, — стандартная практика эволюционирующего человека? Почему она не принята в России?

Кашин
Погоди, ты считаешь, что она должна быть принята именно в формате такого публичного выступления: «Я отказываюсь от...». Как при Хрущёве бывшие священники выступали по телеку?

Кудрявцев
Нет. Я, во-первых, ничего не считаю, потому что я беру интервью.

Кашин
Я уточняю вопрос.

 

 

Кудрявцев
Во-вторых, я имею в виду публичное признание ошибки и ее объяснение: было вот так, это было неправильно, так получилось потому-то и потому-то.

Кашин
Я в этом смысле нетипичный, мне кажется, потому что подробно писал о вещах, о которых сожалею. У меня даже был специальный ЖЖ под это дело заведён много лет назад — ru_kashin, он до сих пор доступен. И я комплексую, что это никому не интересно, хотя, это действительно такой эпизод частной истории, которая не нужна никому, кроме меня. Но вообще, я отношусь к этому более либертарно, чем ты, потому что считаю: то, что ты делаешь в каждый конкретный момент, что ты говоришь в каждый конкретный момент, это и есть ты. Ориентируйтесь на дела и слова, которые есть сегодня. А если есть вопросы к каким-то словам или делам, спрашивайте. В каждом случае получите ответ, если, опять же, человек готов к этому ответу. Но это будет ответ, а не какой-то ритуал артикулированного или неартикулированного покаяния.

Кудрявцев
Не совсем так, я объясню, почему. Я ничего не пишу, мне не надо ничего объяснять. Я делаю, соответственно, у дела есть какой-то результат. Открыл форточку — закрыл форточку. Ты пишешь, ты работаешь в поле соображений и взглядов и, соответственно, ты нуждаешься в доверии. Оно рассматривается либо в институте репутации, либо в институте аргументов. Объяснение того, когда и почему я был не прав, это аргумент. Без этого и текст становится не до конца прочитан или не до конца понят, и институту репутации это не помогает — если я не понимаю, с чего это автор вдруг поменялся. Поэтому вопрос к тебе закономерен, вопрос ко мне — нет.

Кашин
Потому что от тебя, как бы, не осталось текстов, которые можно предъявить и сказать: «Вот!» Но это тоже такой манипулятивный момент. Мы все понимаем, что у тебя тоже регулярно есть какая-то точка зрения. Она, безусловно, меняется, но при этом, типа, вы нас не поймаете за руку, это какая-то сурковщина.

Кудрявцев
Нет, меня не поймаете за руку. У столяра нет точки зрения. У него есть стулья, результат деятельности. Хромые или, наоборот, хорошие. У менеджера показатели — результат.

Кашин
Подожди, если ты знаешь, что этот столяр расист, скинхед и в свободное от столярничества время он убивает таджиков, наверное, ты удивишься, когда он окажется президентом общества толерантности. Ты его спросишь, безусловно.

Кудрявцев
Нет, я его спрошу как президента общества толерантности. Я его не спрошу как столяра. Стулья не связаны с убеждениями их сколотившего, а текст от убеждений его написавшего или высказывания от убеждений их сделавшего — неотделимы.

Кашин
Я, может быть, опять же неправ, потому что на меня, как на человека этого поколения, повлияли постмодернистские стандарты нулевых годов. Да, наверное. И, всё-таки, я считаю, что если человек качественно отстаивает какую-то точку зрения, которая может быть и ошибочной, но если он её отстаивает так, что годы спустя хочется это цитировать, это перевешивает его ошибочность. Применительно к себе — я, в общем, не очень стыжусь своей, допустим, прокремлёвской позиции в 2006 году. Честно говорю. При этом я вижу слабые тексты того времени или не только того. Я вот буквально сегодня писал про художника, сжигающего деревни и пытался прочитать свою статью про Павленского двухлетней давности. И она оказалась настолько восторженная, противоречащая тому, что я пишу сегодня про этого Ткаченко, что мне стало неловко. Хотя, в общем, не могу сказать, что как-то радикально поменялись мои взгляды или убеждения за эти два года — просто статья слишком восторженная, слишком экзальтированная.

Кудрявцев
Да нет, просто Павленский пока масштабнее и талантливей Ткаченко, ничего страшного.

Кашин
Да, это как раз я пытаюсь сказать: взгляды вторичны по отношению к уровню текста, качеству текста. Словам и мыслям, которые в нём есть. Например, некоторые эстеты — я с ними не согласен — умеют обсуждать Рифеншталь как великого режиссёра в отрыве от контекста. Но при этом такой подход, по крайней мере, оправдан, он существует. И применительно к журналистским текстам я, скорее, его поддерживаю.

Кудрявцев
Да-да, мы знаем твою любовь к Просвирнину.

Кашин
К нему, допустим. Или, например, я не скрываю, я поклонник шоу «60 минут», хотя оно местами довольно адское. Но при этом мне нравятся ведущие, мне нравится, что они делают. В общем, я всячески их поддерживаю, хотя, конечно, это «Россия 1», и этим всё сказано. Поэтому здесь я тоже бы нарушил такую линейную логику. Считаю, что можно относиться по-разному и не ставить во главу угла то, что ты называешь взглядами, убеждениями и так далее. Это не первично в работе и журналиста, и автора.

Кудрявцев
Давай к конкретным примерам. Вот у нас 12-й год, Алексей Анатольевич, как мы знаем, сидит. Ты выходишь и читаешь его записку и поёшь «Всё идёт по плану».

Кашин
С интервалом в полтора года как раз тоже.

Кудрявцев
Нет этого интервала в голове твоих читателей — если даже нет в моей.

Кашин
Это как раз то, к чему я говорю. Что биография, которая домыслена, исправлена и так далее, отягощает. Важный момент.

Кудрявцев
И в этот момент ты воспринимаешься уже не журналистом, а, так сказать, соратником Навального. Вне зависимости от того, что ты об этом думаешь. Ты это понимаешь прекрасно.

Кашин
Да, конечно.

Кудрявцев
При этом ты сегодня не готов быть его соратником. Что случилось?

Кашин
Сегодня нет, а завтра буду готов, и тоже в этом проблемы, наверное, нет. И я тогда же это говорил. Наверное, и сейчас могу повторить, хотя понятно, что это уязвимая позиция. В ситуации, когда власть оказывает давление на прессу, всячески её травит, унижает и расправляется с ней, пресса автоматически делается стороной политического конфликта. И деятели прессы, так или иначе, либо остаются прежними, становясь при этом конформистами (потому что делать в условиях давления то, что ты делал до него — брать интервью, вежливо звонить своим, в общем, врагам, ходить на их мероприятия — это конформизм). Либо они занимают позицию и превращаются немножко не в тех журналистов, которые были в переводных учебниках журналистики. Активистами становятся, так или иначе. Это неприятный процесс, но, по крайней мере, он нормальный.

Кудрявцев
Нет, его можно воспринимать по-разному. Когда власть давит, например, на прессу или любую другую творческую субстанцию, та может отойти от своей серединной позиции и стать туда, где, предположим, стоял тогда Навальный или ты вместо него. А может сказать, что она-то стоит на своём месте, и она по-прежнему ругает и Путина, и Навального. Но вопрос, что мы защищаем. Мы защищаем баланс в целом по больнице или своё право стоять и биться в точке равновесия.

Кашин
Если говорить о конкретных вещах и о мочении Навального властью и ее наемниками в медиа, то мы понимаем, что и в соцсетях, и в газетах есть публикации, которые буквально инспирируются администрацией. Я часто — гораздо чаще, чем это делаю — очень хотел бы критиковать Навального. Но понимаю, что любой голос против него вольется в хор этих людей, которые постят фотографии с коптера во время митингов Навального. То есть, эти люди на самом деле вытаптывают пространство критики вокруг Навального и по факту защищают его от меня, в том числе. Я не решаюсь его критиковать ровно потому, чтобы не встать в один ряд с Кононенко, допустим, и Павлом Пряниковым, которые увлечены борьбой с Навальным по работе. Это тоже такая интересная особенность, о которой я не думал пять лет назад, но сейчас она, мне кажется, вполне сопоставима с классическими формами цензуры.

Кудрявцев
Понятно, вернемся: то есть, отказывая читателю в праве на систему представлений, ожиданий, связанных с твоей биографией, ты при этом считаешь, что эта система в других отношениях существует, и готов свою деятельность в связи с нею как-то корректировать. Тут есть некоторая нелогичность.

Кашин
Идеальной логики, я думаю, нет вообще ни у кого, даже у Господа Бога. Это тоже нормально, какой-то логический сбой. С чего мы начали — зазор между тем, что есть и тем, что должно быть, вот в нём мы и живём.

Кудрявцев
И куда это будет развиваться, если мы говорим о тебе лично? Ты развивался от репортёра к аналитику и к колумнисту — к такому как бы критику действительности.

Кашин
Я бы это прямо назвал «литератор, который занимается публицистикой».

Кудрявцев
Да, и к публицисту, правильно. Это финальная точка? Это место, где тебе, кажется, будет комфортно и дальше. Что оно собой представляет?

Кашин
Это какая-то отдельная особенность российской, наверное, журналистики, которая не знаю, чем вызвана. Понятно, что каким-то историческим сбоем перехода от советского к постсоветскому и чем-то ещё сверх этого — какими-то экономическими, социальными вещами. Когда репортёрство и журналистика, редакционная, стандартная в целом, у нас остаётся молодёжной профессией. Седовласый репортёр на пресс-конференции — стандартная картинка западных новостей. У нас, если он возможен, такой седовласый мужчина, задающий вопросы, то понятно, что он лузер, что он пьёт, скоро умрёт в одиночестве и ничего хорошего в нем нет. А те 25-летние или максимум 30-летние репортёры, которых мы видим и которые остаются сегодня красой и гордостью независимых российских СМИ, завтра либо превратятся в такого лузера, который тянет руку на пресс-конференции и на него никто не обращает внимание, либо уйдут в PR, в чиновники. Например, Наташа Костенко, из «Ведомостей», сейчас она депутат Госдумы от «Единой России» от Кубани.

В публицистике тоже есть примеры многолетних, десятилетиями публицистов, поскольку постсоветской журналистике уже 30 лет. И главная фигура здесь, мне кажется, Максим Соколов. И тоже не могу сказать, что это та фигура, на которую хочется ориентироваться.

Кудрявцев
Максим Соколов никогда не был репортёром. Он всегда был публицистом. Интереснее Панюшкин или ты.

Кашин
Опять же, берём Панюшкина. Главный редактор «Таких дел» — это в его случае что? Дауншифтинг или логичное развитие карьеры? Я, например, сам не понимаю.

Кудрявцев
В любом случае смысл состоит в следующем: мы хороших репортёров теряем, а хороших публицистов не очень-то приобретаем.

Кашин
Да, разумеется. Я тоже отдаю себе отчёт, что несовершенен. Но тогда самый простой ответ — потратить ещё 20 лет на самосовершенствование. А если делать какой-то качественный скачок куда-то... Опять же в наших условиях, когда традиционные медийные институты рушатся, и мы не можем зарекаться, что те же «Ведомости» будут существовать через год.

 

 

Кудрявцев
Не можем.

Кашин
Или Republic, или телеканал «Дождь». И что будет тогда? Уходить — как вариант — в публичную политику или в литературу. Я как раз наблюдаю, что и сам и другие люди ориентируются в дальнейшем уже на книги. Но тоже представить сегодня, кроме 5 топовых авторов бестселлеров, человека, зарабатывающего этим в России, невозможно. Пока, по крайней мере. И это та ситуация, которая, наверное, может привести к каким-то жизненным трагедиям, которые для себя я тоже не исключаю. Например, завтра я делаюсь барменом и страдаю от того, что карьера журналиста провалилась.

Кудрявцев
Про бармена очень интересно, давай про бармена. Из этого типичного русского клинча под названием репортёрство—PR, репортёрство—публицистика, репортёрство—алкоголь, из этой троицы есть ещё интересный выход под названием «уход из русского», который абсолютно меняет эту картину. Пример — Лёня Бершидский, сейчас пытается как-то, Лиза Осетинская. И так далее.

Кашин
Но Лиза всё-таки вернулась с The Bell.

Кудрявцев
Она вернулась в русское поле, но она как бы изъяла себя из контекста. Она продаёт взгляд из другого контекста, с другого континента.

Кашин
Это не очень этично, поскольку у вас тут же был разговор, интервью, но это ведь тоже игра.

Кудрявцев
Я же не беру человека, я беру его медийную сущность. У Тони Самсоновой есть передача, которая называется «Глядя из Лондона».

Кашин
Буквально так называется?

Кудрявцев
Ну, похоже. Комментарии из Лондона... ну как-то так. Я сейчас могу быть неточным, не цепляйся. Я попрошу редактора проверить (блог Тони Самсоновой на «Эхе Москвы» называется «Письмо из Лондона», прим. Состава). Да, можно остаться в русском поле, но как бы вырваться из контекста и начать продавать читателю другой контекст — или, как Бершидский, вырваться целиком. Ты к этому стоишь очень близко в силу многолетнего уже, в разных странах, вне России проживания. Но этого сознательно не делаешь. Почему?

Кашин
И регулярного писания, похвастаюсь я, для New York Times на протяжении последних полутора лет, каждые два месяца, что тоже для меня когда-то было бы мечтой.

Кудрявцев
Но не по-английски.

Кашин
Переводят настоящие профессора, хотя мог бы семейными силами переводить.

Кудрявцев
А мог бы уже семейными силами выучить язык. Почему ты этого не делаешь?

Кашин
Понимаю, что Бершидский пишет по-английски, но не представляю, насколько можно выучить язык, чтобы мне писать по-английски так, как я пишу по-русски. Это же не только фонетика, грамматика и так далее. Это и контекст, начиная с колыбельных. Может быть, я преувеличиваю.

Кудрявцев
Я знаю примеры людей, которые это сделали, их на самом деле немало. А в других языковых парах — очень много.

Кашин
Да, примеры людей, которые это сделали, в мире есть. Но опять же, снова цепляемся за Бершидского — он колумнист Bloomberg View. С репортёрами, понятно, в миллион раз проще. Но, наверное, это уже мне будет неинтересно — и зачем? А две колонки в день по-английски я просто не потяну.

Кудрявцев
То есть ограничителем нашей свободы является не только интерес к России, но и, в каком-то смысле, наша лень и неспособность выучить язык. Потому что в Америке в десятки раз больше неанглоязычных, которые пишут по-английски, чем, скажем, англоязычных, которые во Франции пишут по-французски. И пишут себе спокойно по-английски не знавшие в своей Голландии нью-йоркских колыбельных. Их очень много. То есть вот эта история про языковое гетто в журналистике — она насколько велика? Она насколько длинна?

Кашин
Какое гетто, когда на планете около 300 миллионов человек, для которых русский, если не родной язык, то язык, на котором они общаются в быту. Нормальная цифра, нормальная аудитория, которую окучивать и окучивать. Наверное, если бы это для меня было вопросом жизни и смерти, я бы себя вел по-другому. Но задачи евроинтегрироваться и забыть о русском мире у меня нет и никогда не было, мои интересы находятся там, где живет русская аудитория, и это не вопрос лени, это мой сознательный и давний выбор.

Кудрявцев
Но гетто же определяется не количеством. Гетто состоит в том, что медиа за колючей проволокой — либо цензуры в классических медиа, либо безденежья в неклассических. Хотя и в классических тоже безденежье.

Кашин
Это звучало бы справедливо, если бы не удивительный опыт «Открытой России», где не цензура, не безденежье, но при этом за — сколько уже? — три года у них ничего заслуживающего внимания не состоялось. Хотя, собственно, есть всё — и свобода, и деньги.

Кудрявцев
Свобода и деньги — не достаточное условие, но необходимое. А каким представляется тебе будущее этого человека, избравшего себе быть медиаодиночкой, таким системным неблогером, системным вещателем — неважно, кто ты, публицист или, как Бабченко, как бы репортёр, — туманным? Ты не знаешь, что будет с такими, как ты, через 5–7 лет?

Кашин
Туманным, да, но опять же вопрос: представляю ли я, насколько мой пример будет релевантным и интересным. Да, может быть, и не будет. В том числе, потому что я уехал, потому что мне уже не 20 лет и всё такое. Здесь тоже можно приглядеться к кому-то из нынешних героев YouTube и подумать: допустим, вот у этого получится хорошо. Но, опять же, все попытки находить какую-то надежду в молодежи почему-то, как правило, проваливаются.

Кудрявцев
Нет, они проваливаются в рамках нашего поколения. Там другая метрика, они же даже не знают о нашем существовании. У них есть своя надежда, она вполне есть.

Кашин
Я ровно поэтому всячески «дергал за косичку» Даню Кашина, пока он не начал меня замечать. Ему тоже прикольно — 20-летнему Кашину из YouTube, что где-то в другом мире есть 37-летний Кашин, у которого аудитория меньше в 10 раз, но при этом он тоже прикольный. Действительно, дело в цивилизации, в которую мне интересно ввести.

Кудрявцев
Конечно, а у тебя в свою очередь есть Паша Кашин.

Кашин
Был, но я думаю, он сошёл на нет.

Кудрявцев
Неважно, но когда ты входил, ты был в его тени. Притом, что эта тень отбрасывалась из другого мира. Понятно, что матрёшка Кашиных не умирает в этом смысле.

Кашин
Да, дай бог.

Кудрявцев
Хорошо. Тогда скажи мне, ответь мне на несколько таких вот совсем примитивных вопросов, которые ежедневно стоят сегодня перед русскими медиа. Это выбор между «вызовом деланья» и «вызовом чистоты рук» и так далее. При этом мы говорим только о людях с чистыми помыслами. Когда им нужно выбрать между чистыми руками и масштабом деланья — этот выбор, он как решается?

Кашин
У нас, слава богу, тоже есть примеры из реальной жизни, на которых можно увидеть и понять, насколько все хорошо или плохо. Сейчас был форум в Вильнюсе, где люди с чистыми помыслами собираются и обсуждают будущее России. И мы понимаем, что это бессмысленные, глупые и часто неадекватные люди, которые, если бы у них была какая-то жизнь в российских медиа, может быть, так не деградировали и радовали нас и своими публикациями, и своим примером какой-то чистоты.

Кудрявцев
Я, наоборот, вижу там массу странно недеградировавших людей. Меня больше смущает, что собрание в целом бессмысленно.

Кашин
Ну, смотри. На прошлогоднем форуме, в этом же Вильнюсе, был очень яркий, наглядный пример. Когда некий журналист-внештатник «Новой газеты» (от которого потом «Новая» отреклась, если помнишь), явно никогда не сотрудничавший с Кремлем, не делавший ничего плохого, стоял перед корреспондентом «России 1», который пропагандист, разжигатель войны и так далее. И парень из «Новой», чистый и благородный, спрашивал пропагандиста, повторяя один и тот же вопрос: «Нравится ли вам сосать **й?». Кто тебе здесь симпатичнее? Мне симпатичнее пропагандист.

 

 

Кудрявцев
Враги мои пусть выбирают, но я же не об этом. Я о том, что ты — для некоторых людей образец некоторой жизненной стратегии. Ты — человек, который пришёл из провинции в крупнейшее издание, сделал имя как репортёр и оставил себе имя, отказавшись от предыдущей профессии. По сути дела, создав новую профессию. Это ролевая модель. В этом смысле эта ролевая модель должна ответить на ряд вопросов. Например, для следующего поколения: браться ли за что-то, что ради хорошего дела сделает твои руки не до конца чистыми? Как политика — искусство возможного. Какое должно быть отношение к критерию компромисса?

Кашин
Я вернусь к моему любимому тезису в ходе этой беседы — про висящую грузом биографию, которую домысливают и придумывают. Ты правильно говоришь про ориентир для провинциалов, которые едут покорять. И я представляю себе этих людей, которые ориентируются на меня, имея в виду, что я продажный подонок. Ко мне даже подходили такого рода люди с заходом, что «я — говно, ты — говно, давай держаться вместе». Но есть и такие, которые понимают, что всё более-менее, скажем так, по совести и не по лжи. Я за ними тоже, конечно, слежу, и каждый раз почему-то вдруг оказывается, что масштабы свершения (то, что обратно пропорционально чистоте) чаще всего перевешивают.

Такой пример приведу. Правда, забегая вперед, трамвай в итоге завернули, так что пример не очень удачный, но пусть. Я знаю парня, который делал трамвай для Уралвагонзавода. Я его помню ещё по рыковским временам, он Рыкову делал юзерпики, потом делал обложки для его книг, а потом переметнулся на сторону зла. Но, если бы все получилось, он мог бы сделать трамвай, который ездил бы по всем городам России. А если бы он остался на стороне добра, то, наверное, сделал бы красивые стикеры к очередному митингу на Болотной. И, скорее всего, это был бы его потолок. Тут слово «репутация» напрашивается. И что в России ее нет, это тоже штамп такой. В России она есть, но кривая. Я про это регулярно пишу, потому что знаю людей, которым всё прощается. Наверное, возвращаясь к предыдущему тезису, в силу их какого-то повышенного таланта. Наверное, это тоже нормально, и, наверное, я просто недостаточно талантлив, чтобы мне всё прощали. Смайл.

Кудрявцев
Хорошо, всё, мы поговорили. Вряд ли этот разговор кому-то кроме нас будет интересен.

Кашин
Нет, моя аудитория в этом смысле любит мои интервью.

Кудрявцев
А аудитория «Состава»? Мы же должны думать о тех, кто нас печатает тоже.

Кашин
Да, но я кого-то приведу, и, может, кто-то останется. Думаю, «Составу» будет хорошо. Буквально это так работает.

Кудрявцев
Давай под конец я спрошу, что должно произойти, что может произойти — даже в области нереального — для того, чтобы твоя парадигма поведения изменилась? Чтобы ты перестал, так сказать, быть нашим Бовиным из Лондона, заинтересовался каким-нибудь медийным проектом другого типа. Не знаю — поехал бы в Сибирь и, наконец, написал бы очерки не о стариках, которые были в Политбюро (хотя это была хорошая серия), а о том, как люди живут. Но я утрирую. Не лови меня на любви к простым людям. Я имею в виду, выбрать совсем другой — в этой же профессии — способ существования. В том числе выйти из квартиры, в том числе поменять жанр. Про поменять площадку я не спрашиваю, потому что площадку могут угробить и без тебя.

Кашин
Да, конечно. Это буквально называется «то, что ты забыл спросить». На самом деле я в какой-то момент сам комплексовал по поводу того, что видел текст в соцсетях, который все расшаривают. Какой-нибудь хороший, удачный репортаж из жизни простых людей. Я тоже давал на него ссылку, потому что знаю автора и верю, что тема серьезная, интересная. И думал: «Наверное, даже прочитаю его потом». Естественно, не читал. Я думаю, наше представление о том, кто что читает, очень сильно завышено. И даже те люди, которые с восторгом отзываются о каких-то материалах, каких-то авторах, на самом деле их не читают. И в этом зазоре — между тем, как должно быть и как есть на самом деле — тоже можно жить и существовать. Я могу сказать, что поехал в Сибирь писать о простых людях. И соберу на этом кучу положительных отзывов и лайков. А сам не поеду в Сибирь — это не нужно в данной ситуации. Мы уже перешли к какому-то такому заголовочному состоянию. В соцсетях есть популярные аккаунты, которые дают только заголовки, которые интересно и прикольно читать, а в подробности вдаваться неинтересно. И в этом смысле — не беря опять же свободу слова и так далее — наверное, мы пойдём куда-то вот туда, в сторону упрощения, лубка и чего-то такого комиксового. Найду ли я себя в этом? Я не знаю, но если не найду, то опция «остаться заповедником консервативного»... По-моему, твоя цитата: «Интернет — сигарета, бумажная газета — сигара». Остаться сигарой в мире сигарет тоже, на самом деле, цель, которая может быть интересной. Хотя это, конечно, пораженчество.

Кудрявцев
Я понял. У кого возьмешь интервью?

Кашин
Я ждал этого вопроса. Уже придумал и даже договорился — у Глеба Морева.

Кудрявцев
Хорошо. Круг практически замкнётся.

Кашин
Мы с ним и об этом уже договорились.

Кудрявцев
Но мы не будем сейчас это раскрывать.

Подписаться на @sostav
В следующем выпуске:

Нос к носу

Глеб Морев
Юрий Сапрыкин
Другие выпуски:
В этом выпуске «Нос к носу #медиа» журналист, публицист и писатель Олег Кашин беседует с Глебом Моревым, историком литературы, журналистом, в 2008-2012 гг шеф-редактором отдела «Медиа» OpenSpace.ru, с 2012 года – шеф-редактором отдела «Литература» Colta.ru, автором книги «Диссиденты» (2016).
1
В этом выпуске «Нос к носу #медиа» Елизавета Осетинская беседует с Демьяном Кудрявцевым, российским медиаменеджером и предпринимателем, владельцем газеты «Ведомости» и агентства «Ясно Communication Agency»
17
В этом выпуске «Нос к носу #медиа» главный редактор Wonderzine Юлия Таратута беседует с Елизаветой Осетинской, которая 10 лет руководила деловыми медиа, включая РБК, русскую версию журнала Forbes и газету «Ведомости», а сейчас является основателем проекта The Bell
17
Читайте также:
В сегодняшнем «Нос к носу #digital» директор по клиентским инновациям Dentsu Aegis Network Дмитрий Пархоменко беседует с Анной Муcихиной, Chief Digital Officer, L’Oreal Russia.
8
В сегодняшнем «Нос к носу #Digital» директор по цифровому маркетингу Сбербанка Альберт Усманов беседует с директором по клиентским инновациям Dentsu Aegis Network Дмитрием Пархоменко
13
Креативный директор Friends Moscow Максим Пономарев взял интервью у Альберта Усманова из Сбербанка
5