В ожидании своего часа

— Андрей, как вы считаете, журналы в Казахстане выступают в качестве организаторов интеллектуального пространства?

— Если говорить об организующей роли журналов применительно к интеллектуальному пространству Казахстана, то ее или нет вообще, или она просто неразличима. И причина этого лежит в самом интеллектуальном пространстве, в нашей интеллектуальной элите. Она сегодня настолько слаба и несамостоятельна, что организовывать просто нечего.

В соседней России ситуация иная, там процесс организации интеллектуальной элиты вокруг журналов, аналитических центров, политических клубов опирается на сильное интеллектуальное поле. Там иной уровень дискуссий, там есть условия для обмена идеями, для появления новых идей, для того, чтобы эти идеи проникали в массы. Работа интеллектуальных журналов поддерживается и выпуском определенных книг, телепередачами, фильмами, интенсивной конференциальной жизнью. Я имею в виду не монографии, не академическую науку, а книги популярного формата.

— Вы хотите сказать, что неразвитость и слабость издательского дела, ориентированного на интеллектуальное поле Казахстана, является производным от неразвитости и слабости самого этого поля?

— Я хочу сказать, что наше интеллектуальное поле, как и интеллектуальное поле многих других стран СНГ, в некотором смысле пристегнуто к российскому процессу генерации мыслей и идей. Мы потребляем идеи, рождающиеся в российском поле. И это одна из причин, по которой мы сами не развиваемся. Мы не можем создать собственную школу, не можем концентрировать кадры, наладить нормальный обмен мнениями, потому что успеха местные издания не имеют, все проекты, связанные с изданием «умных» журналов, глубоко убыточны. У нас я вижу не организацию собственного интеллектуального процесса, а какую-то вторичную рефлексию. Мы обсуждаем, критикуем, пытаемся адаптировать к местным реалиям российские идеи, но даже не пытаемся создать что-то свое.

Другой аспект этой проблемы в том, что все так или иначе привязано к ресурсам и к определенной позиции, за которой стоят интересы каких-то элитных групп. А элитам достаточно артикуляции этих позиций, продвижения своих интересов, они не нуждаются ни в интенсивном мыслительном процессе, ни в генерации идей, ни в общественной дискуссии. А вне этой среды трудно найти людей, которые влияли бы на социально значимые процессы.

Правил нет, игра продолжается

— Тем не менее интеллектуальное пространство в Казахстане есть. Не будем обсуждать его качество, глубину мыслей и оригинальность идей. Я хотел бы поговорить о том, как интеллектуальный процесс формируется — вокруг каких проблем и тем, с одной стороны, в какой форме — с другой; как складываются кучки интеллектуалов-единомышленников.

— Мне кажется, что эти кучки существуют изолированно, они не взаимодействуют друг с другом, не полемизируют и не сотрудничают. Они ориентированы больше на то, чтобы проводить какую-то закрытую исследовательскую работу. Большая часть аналитики, различных докладов и исследований носит непубличный, закрытый характер. Журналы, как и публичная дискуссия, в подобный бизнес-процесс не вписываются. Естественно, они не выполняют функции организаторов интеллектуального пространства.

Важен и вопрос о том, кто читатель, потому что спрос рождает предложение. Все субъекты интеллектуального процесса в социально-политической области в основном читают друг друга. Это в лучшем случае. То есть прослойка потребителей интеллектуальной продукции очень невелика, хотя именно в общественно-политической сфере обсуждаются самые важные для людей проблемы устройства общества, будущего нашей страны.

Конечно, интеллектуальная элита не может по своему размеру быть сопоставима со всем обществом, но есть какая-то критическая масса, не достигнув которой элита не способна продуцировать новые идеи и не нуждается в организующих элементах вроде интеллектуальных журналов. В России эта критическая масса набрана. А у нас существуют проблемы с воспроизводством интеллектуальной элиты. У нас нет центров притяжения, в том числе и на персональном уровне, нет школ, последователей. Все проекты у нас слишком политизированы и направлены на решение тактических задач. Поскольку интеллектуальное пространство раздроблено и разорвано, в нем нет авторитетов. Следствием этого является отсутствие каких-то опорных точек для интеллектуального процесса, для дискуссии. Ни одна точка зрения не является устойчивой, нет мнений, разделяемых всеми или хотя бы большинством. Конечно, отчасти это объясняется наличием противоречий в обществе и в элитах.

А самое главное — то, чего нет в наших журналах, есть в Интернете. Интернет сегодня самый мощный организатор интеллектуального пространства и общественной мысли. Во-первых, сайты типа «Зоны.кз» — это ежедневно обновляемое дискуссионное поле, синхронное с развитием политического процесса. Ежемесячный журнал по актуальности Интернету проигрывает. Не случайно некоторые журналы выбирают двухнедельный формат выхода, как Vox Populi, или даже еженедельный, как «Эксперт Казахстан». Но нам не хватает ни качественного контента, ни даже информационных поводов. К материалам, публикуемым на сайте, редакционные требования намного ниже, там не нужна какая-то целостность, концептуальное единство выпуска. Если в солянке из материалов на разные темы есть два-три хороших текста, этого достаточно.

— Многие журналы, например американский «Atlantic» или московский «Эксперт», имеют сайты, наполненные регулярно обновляемым контентом, отличающимся от содержания бумажных выпусков, блогами авторов журнала.

— Да, это верно, и там не только новости и статьи, но и комментарии к ним. Здесь я бы отметил то, что наши интернет-издания проигрывают не только по уровню материалов, но и по уровню комментариев к ним. Качество комментариев у нас, увы, пока очень низкое, хотя бы в сравнении с российскими сайтами. Там, особенно на сайтах солидных журналов, они обеспечивают интерактивность, создают дискуссию, формируют то самое интеллектуальное поле, которое мы пытаемся найти у нас. У нас люди часто заходят для того, чтобы выругаться, облегчить душу, видимо. Интересных мнений и новых идей в комментариях не то чтобы совсем нет, но их очень мало, уровень аналитики и рефлексии очень низкий.

Наш журнал существует уже пять лет, и я вижу, что идет процесс деградации. Уровень интереса к тому, о чем мы пишем, неуклонно падает. Причин очень много — начиная от ресурсов и кончая цензурой и самоцензурой; все это есть не только у нас, но и в других изданиях. Все это в совокупности мешает формулированию и последовательному отстаиванию какой-то редакционной позиции, какой-то идеологии журнала. То, над чем хотелось бы работать и что отражено в самом названии нашего журнала — «Правила игры» — устанавливать определенные правила для всех игроков на политическом поле, понимать государство как взаимодействие институтов, видеть, к чему может привести нарушение правил, определение путей согласования интересов и ведения переговоров — все это, видевшееся сверхзадачей, постепенно потеряло актуальность. В обществе исчезла потребность в переходе на качественно новый уровень, которая существовала пять лет назад. А сами правила игры не обсуждаются, они уж установлены, а их эффективность и рациональность никого не интересуют.

— «Континент», ныне исчезнувший, но возродившийся в виде «Центра Азии», в своих редакционных статьях выступал идеологом консерватизма. Но при этом вопрос о том, что именно следует консервировать и ради чего это нужно консервировать, в нем не ставился. Зато антиамериканизм «Континента» был вполне последовательным. В журнале «Правила игры» во времена Сабита Жусупова в центре внимания была идея модернизации. Обсуждалась не только сама идея выхода Казахстана на новый качественный уровень, но возможные сценарии такого выхода. Ведь было что-то в журналах большее, чем просто площадки для публикаций разных авторов?

— Я понимаю, о чем идет речь. Но если говорить о консерватизме, то за ним стояло противопоставление либерализации в самом общем смысле этого слова. Насколько и в какой форме возможна либерализация у нас — это отдельный вопрос. Но консерватизм появляется там, где есть ощущение внутренней безысходности. Ощущение того, что если мы будем модернизироваться и двигаться вперед, то мы получим обратный результат — развал и деградацию. Консерватизм стоит на двух китах — стабильность и безопасность. Вроде бы неплохо живем, пусть все так и останется. Если захотим перемен, получим то, что происходит в соседней Киргизии.

Когда мы говорим о консерватизме и либерализме, мы понимаем, что консерватизм — апология власти, а либерализм — не вполне понятная, но альтернатива существующему положению дел, предполагающая перемены. И поскольку все понимают, что в условиях азиатского способа производства, когда бизнес равен власти, когда в обществе много архаичного, быстрая либерализация означает кризис, то консервация кажется надежным убежищем, куда можно спрятаться и закрыть глаза на то, что отсутствие перемен тоже неизбежно приведет к кризису. При этом все люди, с которыми я встречаюсь, оценивают ситуацию в стране в целом одинаково, и я не вижу причин, по которым они сгруппировались бы вокруг журналов «Либерал» и «Консерватор», если бы такие у нас появились. Наконец, мыслящие люди всегда будут одинокими, они обречены на одиночество.

Я думаю, было бы полезно переосмысление всех категорий, доставшихся нам от западной политологии — суверенитет, нация, национальный интерес. Это ключевые вещи, которые должны быть серьезным образом обдуманы с точки зрения их содержания. То содержание, которым в середине прошлого века было наполнено понятие суверенитета, имеет мало общего с сегодняшними реалиями. То же самое касается и нации. В нашей стране парадоксальная ситуация — термины, относящиеся к стержневым для государства и общества понятиям, употребляются совершенно произвольно, наполняются содержанием, не совпадающим и даже противоположным общепринятому. Такой плюрализм приводит к тому, что общество оказывается дезориентированным. Поэтому мне кажется очень важным определиться с ключевыми для общества понятиями.

— Хорошо, и какова может быть роль журналов и СМИ в целом?

— Я думаю, тут важен авторитет издания. Авторитет, который нарабатывается годами, за которым стоят авторы, позиция издания. Я не вижу у нас таких изданий. Во-первых, у нас повсюду нигилизм. Никто никому не верит и никого за авторитет не считает. Кроме того, издания сталкиваются с массой технических и финансовых проблем. Мне порой кажется, что наши «умные журналы» до поры до времени находятся в тени и ждут своего часа, ждут ренессанса. Сейчас они просто продлевают свою жизнь, находятся в положении, которое не устраивает ни самих издателей, ни общество. Отдельный вопрос: а что должно измениться, чтобы интеллектуальные журналы стали востребованы и влиятельны?

В любом случае люди ждут, что настанет такой день. Думаю, ситуация изменится тогда, когда рынок станет политическим. Когда на партийное поле придут реальные люди с ресурсами, то есть появится полноценная, ресурсная партийная система. Волей-неволей партии начнут конкурировать, а когда появится конкуренция, потребуются СМИ. Причем не просто СМИ, а более-менее авторитетные.

Сейчас СМИ, вовлеченные в политику, работают по такому сценарию: где-то был на кого-то «наезд», значит, должен быть ответ. Всем понятно, что ни сами наезды, ни ответы на них никакого влияния на события не оказывают и никакой роли не играют. Идет некая игра. Борьба понарошку. У нас многое происходит не всерьез, а «как бы». Одни издают как бы журнал, другие его как бы читают. Все пришли к негласной договоренности, и такая игра устраивает всех, хотя при этом многие имеют мнение, противоположное тому, которое они публично высказывают.

Без традиций и идей

— Когда мы говорим об идеологии — журнала или политической партии, неважно, мы должны понимать, что она неизбежно будет центристской. Чтобы больше продать, нужно ориентироваться на более широкий круг читателей. Идеология у журнала должна быть, но она не должна быть идеологией партийного толка.

— Но никто не говорит, что у газеты «Нью-Йорк таймс» партийная идеология, хотя она всегда придерживается взглядов и разделяет ценности, близкие Демократической партии. И Пол Кругман ведет колонку именно в этой газете.

Если мы возьмем американское общество, где одна партия циклично меняет другую, то там газета или журнал методично выступают в поддержку одной партии и против другой партии. Ее партия сначала у власти, потом в оппозиции, а газета все равно ее поддерживает. Если же газета поддерживала бы всегда только ту партию, которая находится у власти, этот проект был бы коммерчески провальным. У такой газеты не было бы авторитета и доверия, не было бы и читателей. А в нашей ситуации, где такого никогда не было и неизвестно когда произойдет, ведут себя именно так — ориентируются на ценности и идеи правящей партии. Фактически отсутствие собственной внятной идеологии обеспечивает и рекламу, и спонсоров. А собственная идеология появится тогда, когда это будет коммерчески выгодно. Чем более ты объективен, свободен и беспристрастен в глазах читателей, тем выше твой авторитет и тем больше у тебя возможности нести свои идеи в массы, организовывать и формировать интеллектуальное поле. Мы, например, видим на Западе большие дискуссии, связанные с войной в Ираке и Афганистане.

— Хорошо, вспомним Ирак и Афганистан. Казахстанских миротворцев направляли в Ирак, видимо, рано или поздно пошлют их и в Афганистан. Можно ли сейчас, глядя на какой-то журнал или газету, заранее сказать: вот этот выступит за отправку наших солдат в Афганистан, этот — против, потому что такова их принципиальная позиция?

— Нет, конечно.

— Потому что нет никакой позиции, нет идеологии. Но поскольку решение будет принято правительством, а правительство у нас принято ругать, это обеспечивает минимальное самоуважение нашим СМИ, то большинство СМИ напишут так: принято очередное непродуманное решение, впрочем, чего еще ожидать от нашего правительства. То есть за критикой такого решения не будет стоять каких-то концептуальных взглядов на внешнюю и оборонную политику Казахстана, на роль и задачи нашей армии.

— Ну, надо сказать, что информация, связанная с армией, по большей части закрыта, люди мало знают о нашей армии и ее задачах, кроме того что она малочисленная, но вроде бы эффективная, что, с одной стороны, у нас учения с НАТО, с другой — зонтик ОДКБ. Плюс антитеррористические учения в рамках ШОС.

Я хочу сказать о другом. Казахстан старается как можно реже отправлять своих миротворцев в зоны конфликта, понимая, что социальный эффект будет негативным. Действительно, никакой поддержкой в нашем обществе отправка наших солдат на войну в другую страну пользоваться не будет. Но в европейских обществах есть и поддержка таких решений. Поддержка, основанная на представлениях о национальных интересах страны, на союзническом долге.

— А в нашем обществе представление о союзническом долге вообще отсутствует, а под национальными интересами каждый может понимать что угодно, потому что какого-то консенсуса в отношении того, в чем они заключаются, в обществе нет.

— У нас все впервые. У нас нет традиций. Если мы говорим об истории, то сразу уходим в 15?й или 18?й век, Советский Союз предпочитаем забыть, как страшный сон. А новая двадцатилетняя история пока еще мало создала стереотипов восприятия и оценки событий с точки зрения неких общих ценностей и интересов. Поэтому распространена оценка на бытовом, кухонном уровне. Задача журналов — формировать у людей глобальное мышление, чтобы они понимали, что мы часть большого мира, который на самом деле не такой уж большой, и в нем есть проблемы, спрятаться от которых за государственной границей мы не сможем.

Но в жизни отдельного человека происходит так много перемен и они часто столь радикальны, что у него нет даже собственной стратегии, человек не может планировать даже на двадцать лет вперед, потому что все меняется — образование, здравоохранение, экономическая конъюнктура, социальные лифты. Понятной перспективы нет и на уровне страны, мы не увидим их в программных документах типа ФИИР. И, конечно, никто не связывает свои личные планы с планами развития страны, которые принимает правительство.

— Слова «национальные интересы» употребляются очень часто и широко, но что за ними стоит, никто точно не знает. Утверждаются ли они указом президента или они есть результат общественной дискуссии? То же самое с суверенитетом.

— Показательно, что формулировка национального интереса дана в законе о национальной безопасности. То есть изначально национальные интересы были вписаны в контекст безопасности, и до сих пор под национальными интересами понимаются преимущественно интересы государства. Есть концепция общеевропейской безопасности, которая не совпадает с концепцией безопасности ОДКБ. При этом концепции безопасности Казахстана и Узбекистана тоже не совпадают.

Если европейцы с безопасностью увязывают вопросы прав человека и свободных выборов, то у нас под безопасностью понимается отражение внешней агрессии, противостояние внешним угрозам — военными и дипломатическими мерами. Фактически под национальной безопасностью у нас понимается безопасность режимов. Потому мы получили недееспособность ОДКБ и ШОС в недавней ситуации с Киргизией. Наша доктрина безопасности не позволяет вмешиваться во внутренние дела других стран — непонятно, о безопасности какого режима идет речь, какую часть элиты надо защищать от какой части.

Проблема национальных интересов — ключевая. Есть либеральное понимание того, что это сочетание интересов личности, общества и государства, так сказано и в нашем законе о национальной безопасности. Есть другие определения. Но мне кажется, что самое важное — механизмы определения этих интересов, субъекты, которые участвуют в их формулировании. Нужна общественная дискуссия, которая обеспечивала бы максимально широкий консенсус.

— А также интенсивный интеллектуальный процесс с участием интеллектуальных журналов, верно?

— Может быть. Но я думаю, что журналы — это не субъект общественной жизни. В идеале это точка кристаллизации общественной мысли. Но все равно они подчинены более серьезным политическим и общественным процессам.

Если не рассматривать прессу как четвертую власть с функциями общественного контроля, потому что это все не имеет никакого отношения к нашим реалиям, то чем может быть интеллектуальный журнал — клубом по интересам, чем-то субкультурным. Тоненькая прослойка интеллектуальной элиты находится между обществом и властью, но больше прилипла к власти.

Немного футурологии

— Вы можете себе представить, что вокруг журнала происходит объединение каких-то единомышленников? И позиция журнала определяется его авторами?

— Как «Колокол» Герцена или «Современник» Некрасова? Ну, как мечта, как идея такой журнал всегда был и будет. Я сам лет двадцать назад стремился создать что-то подобное. Тогда и единомышленников, и энергии хватало. Но если вспомнить те же «Колокол» и «Современник», то там была сильная рефлексия относительно всего, что происходило в России. Это был в концентрированном виде некий гражданский поступок, ведь была и цензура, и давление на издателей.

Сегодня в Казахстане остро стоит проблема идентичности, я даже думаю, что она лежит в основе социальной стратификации. Но и процесс самоидентификации происходит в обществе непублично, наедине с собой, на кухне. Такое впечатление, что у нас общество одиночек, пофигистов или просто смирившихся с данностью людей.

Мы ведь пока не понимаем даже, по каким законам происходит мобилизация, будь то в обществе в целом или в интеллектуальной среде. У нас человек может выступать в разных местах и на разных тусовках с разных точек зрения, какого-то идейного стержня у интеллектуалов просто нет. Отчасти это связано с полиэтничностью общества, которая в перспективе должна бы стать плюсом, но сегодня — очевидный минус. Идентичности нет, кто-то считает себя временным в этой стране, кто-то считает временной саму страну. Идейное наполнение интеллектуального пространства очень мало. Люди мыслят, но не верят. Или, скажем, не сильно расстроятся из-за того, что жизнь пойдет вразрез с их идеями. Это, впрочем, только мои ощущения, возможно, социологические исследования показывают иную картину.

— Каким вам видится будущее наших интеллектуальных журналов?

— Хорошим. Думаю, все они благополучно умрут. Как, впрочем, и все печатные СМИ. Кто-то позже, кто-то раньше. В силу экономической неэффективности. Кто-то уйдет в интернет-пространство, а там у них будет уже иная жизнь.

— Ну а привычки, традиции? Что будет лежать у нас на сиденье автомобиля, на журнальном столике?

— Я думаю, айпад будет лежать.

— Вы планируете издавать ваш журнал в следующем году?

— Да, планирую. Надежда умирает последней, да и тот апокалипсис, который я нарисовал, случится не завтра. Но я планирую и выход в Интернет не в виде сетевой копии журнала, а отдельного проекта.

— Для чего? С коммерческой точки зрения сетевой проект не будет прибыльней печатного.

— Да, но количество читателей вырастет в разы.

— Значит, вы, невысоко оценивая качество интеллектуального пространства Казахстана, еще ниже оценивая роль журналов как организаторов этого пространства, формировать это пространство все же намерены?

— Да, я считаю, что какие-то вещи — мысли, идеи, проекты — должны быть услышаны как можно большим числом людей.

— То есть какая-то аналогия с герценовским «Колоколом» все же напрашивается…

— Да, хотя и с хемингуэевским колоколом тоже.