Sostav.ru

Божественный сок твоих лоз, виноград

Был бы я благочестьем прославиться рад,
Был бы рад за грехи не отправиться в ад,
Но божественный сок твоих лоз, виноград,
Для души моей - лучшая из наград.



 

 

 - Фроим, даже не представляю, что мы можем с тобой написать про вино. Вернее, не представляю, как я могу принять участие в этом мероприятии. Ты же знаешь, у меня есть препятствие: я человек непьющий. Ну, то есть, как Женя Лукашин, я, конечно, пью чай, кофе, кефир, напиток «Байкал», но вот со спиртным отношения с детства не складываются. Не принимает мой организм этаноловые соединения, стремится их обратно вывести. Так что предлагаю тебе соло в этой партии. А я буду вопросы задавать и удивляться. Вот скажи, например, как ты дошел до жизни такой? Почему вино стало любимым напитком, а не, допустим, водка?

- Что тебе сказать, Маша? У меня с этанолсодержащими продуктами все было благополучно с детства, ибо вырос я винодельческих краях, а бабушка была и вовсе родом из Бессарабии и в течение всей своей жизни, если на дворе не было революции или войны, к обеду подавала бутылочку вина. Никаких таких "детям нельзя спиртное" в нашем доме никогда не было. А на 18-летие я даже получил в подарок от папы коньяк Курвуазье. Но, несмотря на все эти провокации, алкоголик из меня не вышел, потому, видимо, что не входил.

Сначала я любил сухие молдавские - это было лучшее из доступного в СССР. Потом стал разбираться - в смысле процесса, а не окончательного результата - и в других алкоголях: коньяках и виски. Вино осталось главной любовью все равно. Вот как раз недавно пили с друзьями те, что я три недели тому привез из ЮАР, а вина, должен тебе сказать, там фантастически прекрасны. В общем, винопитие - это такая типа культура. Рекламы, кстати, в мире винопития нет или почти нет. Ну, разве дорогое шампанское в дорогих гламурных изданиях. И, разумеется, всякие подделки под вино - они вполне активно рекламируются, я видел, но самих вин, разумеется, не пробовал. Вот еще!

 Маркетинг существует, но в нем все процессы длинные, т.е. репутацию по заказу не сделаешь даже за большое время. Кроме того, есть производственно-логистические ограничения: если я делаю сто тысяч бутылок прекрасного вина, я не могу сделать сто двадцать тысяч столь же прекрасного. Иногда винодел производит так мало вина определенной марки, что этот напиток никуда не везут, все потребляется на местах.

Одним словом, могу ответственно заявить, что главное в потреблении вина - удовольствие.

- Слушай, я же тебя как раз и забыла спросить про самое главное в начале нашей беседы! Расскажи, пожалуйста, о себе в двух словах, чтобы прорисовался портрет потребителя Фроима Грача.

Портрет меня, потребителя: мужеска пола, 54-х лет, хорошо образован, живу с женой и 11-летним сыном, увлекаюсь более всего заблуждениями ума человеческого, т.е. проблемами познания, как в эпистемологическом, так и в когнитивном смысле, особенно в области управления, экономики, рынков, информационных технологий. Нажитое понимание чаще всего использую в болтовне с правильными людьми и в статейках, а иногда продаю осторожно и дорого. Люблю хорошую внемодную обувь и одежду, и то и другое ношу тошнотворно долго. Не ношу часы с тех пор, как они стали украшением и не имею машины с тех пор, как время проезда на машине перестало быть предсказуемым. Главная статья расходов - поездки. Люблю и, говорят, умею готовить. В доме две проблемы: куда поставить свежеприобретенные книги (их около 4000, примерно половина - non-fiction) и куда повесить очередную картину (их более 50).

 И вот еще, кстати, что. Это портрет, точнее, автопортрет, обыкновенного покупателя-потребителя вина. Одного из. Разумеется, люди из маркетинга могут сказать, что написанное - не типическое, а индивидуальное. Так оно и правильно: эти люди все время (и это отчетливо отслеживается в комментариях к твоей колонке) почему-то полагают, что портрет отдельного обыкновенного потребителя должен быть близок по основным чертам к тому среднему человеку, который у них получается в результате статистических исследований. То и дело встречаешь: "покупатель не такой", "люди себя так не ведут" и всякое такое. Так вот, все это (оседлываю другого любимого конька) просто элементарное непонимание математики. Покупатель именно такой. И другой. И третий, и сто семьдесят четвертый. А их среднего покупателя - вот его-то как раз и нет, он абстракция, расчетная величина. И ведут себя люди совершенно по-разному, и поведение их неусредняемо. Усредняемы только результаты поведения: на одного любителя вина приходится столько-то бутылок в год, но эти результаты нельзя отнести ни к какому конкретному покупателю.

 - Анамнез ясен. А от скользкой темы маркетинговой математики предлагаю перейти обратно к вину. У тебя есть какая-нибудь своя классификация вин? Я этим интересуюсь, как истинный профан: для меня существуют сухие, полусухие, полусладкие, сладкие вина и всё. Да и эти свои познания я, скорей всего, просто преувеличиваю. Действительно ли разница между, скажем, сухими молдавскими и сухими грузинскими глубока?

- Разница между молдавскими винами и грузинскими велика, разумеется. Но разница между молдавскими винами и молдавскими же вряд ли меньше. Свойства вина зависят от сорта винограда, солнца, влажности, особенностей почвы, квалификации и намерений винодела, так что виноградники на двух склонах одного холма могут дать совершенно разные вина. И это прекрасно, потому что благодаря этому мы, любители этого дела, имеем возможность наслаждаться разнообразием цветов, запахов, вкусов и сочетаемости с разными блюдами. Обо всем этом существует целая литература - даже у меня, любителя, книжная полка с литературой о вине, односолодовых виски и коньяках - около метра.
Но тебе, наверное, интересно, как я выбираю вино, верно?

 - Очень, очень интересно! Давай я тебе скажу, как я себе это представляю. Наверное, сначала ты определяешь, какое вино по количеству сахара тебе в этот момент хочется или нужно купить, то есть, будет ли это сухое, полусухое, полусладкое или сладкое вино. Затем, должно быть, страну происхождения напитка, верно? Затем.. что же там затем? Ну, видимо, регион, год, букет... Нет, тут мне без твоей помощи не разобраться.

- Ничего похожего. У меня дома всегда есть некоторое количество вина. На стол оно подается из буфета, потому что сколько-нибудь выдержанное вино сразу после переноски и особенно перевозки пить не следует, оно должно устояться, отдохнуть. Поэтому план купить какое-то определенное вино почти всегда отсутствует. Я просто иду вдоль полок и читаю этикетки. Если этикетка понравилась, я смотрю на цену, т.к. терпеть не могу платить $50 за то, что стоит $20 и $100 - за то, что стоит $30. Если цена устраивает, вино покупается в запас. Так что, скорее, это похоже на охоту или рыбалку, с той разницей, что улов дня, как бы ни радовал, сразу на сковородку не попадает. Пример: вчера к нам должны были прийти гости. Вино дома, разумеется, было, но, чтобы запас не истощался, я прошелся мимо полок придворного, т.е. ближайшего, через дорогу, супермаркета. Ассортимент в нем обычно не слишком велик и хорошо изучен, так что я особо не заморачивался. Были куплены:

 - Long Mountain Pinotage 2003, Южная Африка, Western Cape. Пристойно для стола с едой, но не более, бутылку откупоривать не менее чем за 20-30 минут до подачи,
- Santa Rita Carmenera 2005, Чили, Valle del Rapel. Очень хорошее и недорогое сортовое вино
- Santa Rita Chardonnay 2006. Тоже отличное сортовое вино и тоже недорогое.

Вообще, плохих вин Santa Rita я не встречал. Нет-нет, никакой аффилиации, никаким боком! У них и Мерло получается пристойное, не говоря уже о Каберне-Совиньоне, который и вообще довольно трудно испортить. Так что если кто не знает, какое красное вино покупать, пусть покупает Каберне-Совиньон.

Я понимаю, что выбрал недорогие вина. Дело в том, что моя любовь к вину старая, наследственная, можно сказать. Ничего такого новорусского в ней нет, и мне вовсе не нужно поражать своих собутыльников редкостью и дороговизной вина. Помнишь, у Пелевина где-то рассказывается о художественной выставке, где вместо картин были выставлены оценочные сертификаты этих картин? Вот за новорусским столом такое часто с винами бывает. Люди демонстрируют не свой вкус, а свою способность купить подороже. Есть и настоящие любители и, конечно, все это новорусское отойдет со временем, научатся люди наслаждаться вином и другими вещами не напоказ, но пока что преобладает распальцовка хаотическая, она же, вместе с нашим мудрым управлением экономикой, и цены задает. Это не к тому, что я никогда не покупаю и не подаю на стол дорогие вина, а к тому, что я такие вина не покупаю или почти не покупаю в Москве. Привожу из всех практически своих поездок, особенно в винодельческие страны.

 В порядке анекдота: очень хорошей страной для покупки вина оказались... Эстония (кто бы мог подумать!) и Швеция (никто не мог подумать!). Ассортимент исключительный, цены радующие. Я сумку еле допер от машины до стойки регистрации.

Последний по времени шок - южноафриканские вина. Нет, конечно, я знал, что там есть удивительные вина, пробовал, штук 50 этикеток в "выпитотеке" имелось. Но такого разнообразия, признаться, не ожидал. В очень подробном, толковом справочнике, сжатом Platter's, одних наименований 600 страниц. В винном отделе магазина, аналогичного Metro, - примерно 50 метров полок одного только Шираза. Качество вин - фантастическое, виноделы там волшебники буквально через одного.

 - Так что же насчет количества сахара в вине? Какое оно значение имеет? Да, и еще цвет! Красное, белое, розовое, серобурмалиновое - в чем разница? Я же не просто так спрашиваю, а со смыслом! Я из всех вин люблю сладкие белые, всякие там Сотерны и прочие Гевюрцтраминеры... аж стыдно признаваться! В ресторанах особенно. Официанты в меня тычут рекомендуемым тобой сушняком, Каберне и Совиньонами, а я все равно это пить не могу и говорю им: «Знаю-знаю, у меня плохой вкус, но принесите мне все же белого сладкого».

- Сотерн с Гевюрцтраминером... ну, я бы сказал, у тебя весьма изысканное дурновкусие, не у каждой девушки такое есть! Ликерные вина - те, что с высоким естественным остаточным сахаром - бывают невероятно хороши. Среди таких - Токай Ассу, различные вина с поштучным сбором подсушенных плесенью (как сотерны и эльзасские гевюрцтраминеры) или морозцем (австрийские, немецкие, северомериканские и даже канадские айсвайны). Есть сладкие вина высокой крепости - портвейны, хересы, мадеры и прочие (у них есть и сухие разновидности). Есть еще полусладкие вина, но лично я полумер не люблю - пусть себе сладкое будет сладким, а сухое - сухим. Вообще, полусладкие вина часто бывают данью вкусам бывшего СССР, вернее - неразвитости такого вкуса в широких массах. Еще есть почти сухие, off dry вина, там на сладость всего намек или полунамек - таковы, например, немецкие рислинги позднего сбора. Но, еще и еще раз - наслаждайся тем вином, которым наслаждаешься и не заставляй себя любить другие. Ибо о густибусах, как говорили латиняне, не дискутируют.

Теперь про цвет. Если нет товарищей на вкус, то нет его и на цвет. Красные вина характеризуются высокой концентрацией танинов, сообщающих молодому напитку высокую терпкость. При выдержке (если вино пригодно для выдержки) часть танинов вместе с дубильными веществами дубовой бочки перерабатывается в сложные ароматические вещества, которые и определяют сложность носа (букета) и неба (вкуса), а также сложность и длительность послевкусия. Это, конечно, если вино способно к длительной выдержке. Белые сухие легче, тоньше, цветочнее, хотя есть и среди белых очень плотные вины с богатейшим вкусом, развивающимся при выдержке.

 Еще есть деление на сортовые вина и купажные. Сортовые, как очевидно из названия, делаются из одного сорта, купажные - из нескольких по усмотрению винодела, желающего добиться определенного вкусового эффекта. И те, и другие бывают прекрасны и не очень - лично я не могу сказать, что люблю одни больше других, хотя в какие-то периоды так оно и есть. Вот был с полгода назад период, когда вдруг понравилось пробовать разные Пино Нуары (сорт винограда), а потом был сезон Карменеры. А иногда западаю временно на определенные купажи. Потому что главное - это чтобы потребитель, то есть я, был доволен. Именно для этого все виноделы и трудятся, для этого цепочки дистрибуции строятся.

- Значит, у меня, по-твоему, изысканное дурновкусие? Красивое оскорбление, вполне может расцениваться как комплимент, особенно из твоих уст. И да-да, айсвайны тоже, безусловно, входят в мои favorites. И портвейны в него включены. Однажды мы с Илей ходили покупать мне золотые часы в «Лувр». Вышли оттуда взбудораженные приобретением и прямиком отправились в кафе напротив. А надо сказать, что было раннее утро, часов одиннадцать. Так вот мы взяли по французскому омлету (он же scrabbles), по чашке кофе и по стопарику портвейна. Такого чудесного завтрака у меня не было уже давно!
А вот скажи-ка мне теперь, реклама вин тебя вообще никакая не цепляет? Если нет, можешь ли ты представить что-нибудь, что бы привлекло твое внимание? Картинку какую-то, ролик. Я знаю, ты можешь, у тебя вообще богатая фантазия.

- Комплимент это был, Маша, прекрасных дам оскорблять меня бабушка не учила. А про рекламы... Меня и не вин реклама тоже не цепляет, даже если я ее вижу. Но ладно, фантазия у меня какая-то осталась еще, давай попробуем. Рекламы вина по ТВ вообще быть не может, нонсенс. Если вино предлагают сверхмассовой аудитории - следовательно, продукт абсолютно никудышний. Стало быть, пресса. Только лучше не картинку, то есть, картинку тоже - просто бутылку с этикеткой, можно рядом бокал, пробка на столе... и текст должен быть хороший: предметно грамотный, но не слишком специализированный. То есть, не нужно писать "тона пармской фиалки", достаточно - просто фиалки, а то те, кто пармскую фиалку не нюхал, могут с пармезаном перепутать, конфуз произойдет. И лучше сразу ссылочку - где пробовать. Это по содержанию. А о том, какая пресса - это мне сказать трудно, я же периодику не читаю. Теоретически могу себе еще представить средства печатной агитации в местах продаж, но не всяких местах, в специализированных только. В супермаркете - даже не посмотрел бы.

 - Прекрасно! Ты классический тип потребителя рекламы! Что-то из серии: «Эта реклама мне не нравится, а какая нравится, не скажу». Ну и ладно. Скажи-ка мне тогда, знаешь что? Вот, допустим, решил ты пригласить меня, девушку, страдающую изысканным дурновкусием, на встречу. И вот опиши: какое время года, какое время суток, еда какая, ну и какое вино. Только подробно! Я потом эту шпаргалку в сумочке носить буду.

Это что-то из серии "мне тут даже информирующая реклама бесполезна, я в этом худо-бедно разбираюсь", и могу только повторить: любитель вина любит разные вина, и чем дольше - тем шире вариации, тем неустойчивей предпочтения. Потому рекламе целиться в любителей вина бессмысленно - повторных покупок среди них она не сгенерирует. Я же говорил уже про это. Реклама вина - для тех, кто вино не понимает, не любит, не пьет. Но тогда для чего? И, кстати, ровно по этой причине тебе не нужна шпаргалка. Будешь много пробовать - твой вкус сам тебе подскажет. Но это я отвлекся.
Итак, я, уже не вьюноша, приглашаю тебя уже не... стоп-стоп, переходим прямо к меню и винной карте. Место - Москва, наши дни, лето. Я тебя спрашиваю, что бы ты съела и предлагаю к еде вино. И будет такая детская игра: кто знает столицу такого штата. Огайо - Цинцинатти, Техас - Остин, устрицы - Шабли (хотя я бы взял Сансерр а то и южноафриканское Шардонне из дубовых бочек - и не подумай, что я считаю Шабли плохим вином), морская рыба на решетке - не слишком плотное красное, можно Вальполичеллу Классико; мясо на решетке - тяжелое, плотное красное, например сицилийское Неро д`Авола, чилийское Карменера, южноафриканское Пинотаж. Но что я знаю точно - на десерт у нас будут сыры и, начинай уже радоваться, больше сухих вин не будет, хорошо охлажденный Сотерн 1995-го, например, года или хорошо выдержанное австрийское выборочного сбора Trockenbeerenauslese, произведенное под фирмой Lenz Moser, или Токай Ассу 5- или даже 6-путоньевый 1990-го или 1988-го. Ну, а после мы отправимся в какое-нибудь другое место пить старый кирпичный портвейн или тягучий сладкий херес из винограда Педро Хименес, и я под это дело выкурю, пожалуй, сигару, и будет нам чистое счастье, за что не грех и выпить!

- Monsieur, c'est justement charmant! Правда, я уже чувствую себя немножечко пьяной, но за счастье тоже выпить не откажусь. Сладкий тягучий херес из винограда Педро Хименес специально создан, чтобы пить за счастье!

Фроим Грач
Маша Коровьева



14.07. 10:01
"Реклама вина - для тех, кто вино не понимает, не любит, не пьет." -это зацепило. Остальное - ни о чем, имхо.

14.07. 10:19 Sams
Уменя все время возникает один вопрос, когда я встречаюсь с такими людьми как Фроим - сколько марок вин Вы можете назвать сразу, без подсказки?

14.07. 10:26 разбаненный отдел
>>> Реклама вина - для тех, кто вино не понимает, не любит, не пьет

хех, товарищи, у нас таких 90 % населения.

статья понравилась, но, имхо, автор торопится записать вино в немаркетинговый продукт. сами же пишете, что на этикетки смотрите)

14.07. 10:34 Фроим Грач
2 Sams
Несколько тысяч.

14.07. 10:38 Sams
Фроим Грач! Спасибо! Я конечно предполагал, что много, но нет ТАК МНОГО! :)

Теперь у меня возник второй вопрос, уже полуритарический - а что, если у человека память не так хорошо развита, так он и в вине не будет разбираться?

14.07. 10:39 Фроим Грач
2 разбаненный отдел
Я не смотрю на этикетки, я их читаю. На этикетке указана страна, регион, производитель, сорт, если вино сортовое, крепость. Дополнительная информация есть на контрэтикетке.

14.07. 10:45 разбаненный отдел
2 Фроим Грач

то есть для Вас, к примеру, дизайн-составляющая вообще не имеет значения? было бы очень интересно услышать развернутый ответ.

и еще -- очевидно, что одни марки продаются лучше других. не могли бы Вы что-нибудь сказать на этот счет?

спасибо. приятно.)

14.07. 10:48 Фроим Грач
2 Sams
Память улучшается в процессе тренировки :) Человек может очень прилично разбираться в винах - то есть, сможет оценить предложенное вино и почти никаких названий не запомнив. Более того, и выбрать вино можно без запоминания тысяч марок. Но кое-что, конечно, запомнить придется.

14.07. 10:48 Гришай
Фроим Грач "Несколько тысяч."

Я столько не выпью!

14.07. 10:56 Sams
Фроим, интересно, как его можно выбрать, без запоминания марок?

14.07. 11:06 ДД
2 Sams

Выбрать по стране, региону, году, сорту винограда и компании производителю. Я знаю свои предпочтения и марка мне вобщем не особо важна.

14.07. 11:06 Любительница
Фроим, спасибо! ОГРОМНОЕ!!!!! )))
Почитала Вас с Машей - и жутко захотелось на любимую веранду в Будве, бутылочку лёгенького Вранац Про корде, красную горную форельку, купленную жутко дёшево на деревенском рынке рано утром, и дышать морем и горами. )) А для разнообразия белый Крстач можно - и лёгкий сыр с помидорками или инжиром... ))
Вы фашисты прям какие-то!!! )))

14.07. 11:16 ignore
хорошая статья, но стиль подачи до конца не выдержали. Все-таки свалились в "усредненного" покупателя, чтобы доступнее, наверное, было. После конкретного предпочтения определенных марок заказывать абстрактный "сотерн 1995 года" как-то не по виноразбирательски-)

14.07. 11:18 Любительница
11:06 ДД

Согласна... Если выбираешь Medoc 1993-го года, какая, по большому счету, разница, какой оно марки?

Равно как и молодое Божоле - если уж оно удалось в этом году, то удалось, а если нет - и марки рассматривать бесполезно. )

14.07. 11:18 Sams
Фроим, с регионами такая же ерунда получится. Не запомню. :( Я регионы делю на следущие: Франция, Италия, Испания, Германия, Австрия, Чили, Австралия... потом, Молдавия, Украина, Грузия... :)))

14.07. 11:19 Любительница
11:18 Любительница
Тьху ты.. не 1993-го, а 1995-го года. )

14.07. 11:20 Любительница
11:18 Sams

У меня так же было. )))) память девичья, несмотря на возраст. ))) просто приезжаете в Париж, идете в винный погребок и болтаете с хозяином.. ))) авось, чтойта осядет. )) Во всяком случае, удовольствия - вагон. ) И так с каждой страной. )

14.07. 11:25 ignore
14.07.2008 11:18 Любительница
11:06 ДД

Согласна... Если выбираешь Medoc 1993-го года, какая, по большому счету, разница, какой оно марки?

эх, если бы оно так и было...

14.07. 11:26 Фроим Грач
2 Sams
"Фроим, интересно, как его можно выбрать, без запоминания марок?"
По родовым признакам - сорт или определенный купаж, страна, возраст, стиль и т.д.

2 разбаненный отдел
а. Дизайн этикетки имеет значение - при условии, что вино хорошее :)
б. Лично мне вовсе не очевидно, что одни марки продаются лучше других. Но мне очевидно, что одни дистрибуторы выстраивают свои продажи лучше других, это да.

2 Любительница
Все спасибы - Маше, это ее колонка :) Вранац - вовсе не легенькое вино, хотя и не слишком интересное. Откупорить за час до подачи, не меньше. Крстач же и другие белые этого региона прекрасен. Рыбу лучше всего покупать в Перасте, помидоры, каймак и пршут - ну, вы сами знаете. И вообще, надо бы мне туда выбраться опять...

14.07. 11:38 Любительница
11:26 Фроим Грач

По поводу интересности спорить не буду - не слишком в этом разбираюсь. ) Скорее всего, я воспринимаю вино согласно всему комплексу своих ощущений: место, компания, настроение.. )
Форелька была горная, поутру выловленная... по жаре куда-то, кроме как пойти на рынок в 7 утра, ехать не хотелось - так что и то порадовало. ) Кстати, не могу сказать, что пршут как-то меня радует - наверное, я просто не мясоед.. )

14.07. 11:42 Любительница
11:26 Фроим Грач

Фроим, а как Вы относитесь к кипрским винам? Например, к "Крестоносцам"? Или "Фисбе"?

14.07. 11:55 муму
по поводу юаровских вин: а почему тогда нам привозят такие неинтересные?????? я их даже смотреть перестала..:(

14.07. 12:02 Любительница
11:26 Фроим Грач

Сорри, под "Крестоносцами" я совершенно безбашенно имею в виду "Комондорию" - у меня такая ассоциация. ;-))

14.07. 12:36 Пилот
Слишком профессионально написано. Читать интересно. Фроим, Вы не хотели бы попробывать себя в качестве сомелье или ресторанного критика? Думаю, у Вас получиться...-)))

"Хаям! Не пей!... ну как же мне не пить?
И хмель вина, и стан упругий милой -
Вот два прекрасных повода, чтоб жить..."

Это один из вариантов перевода филосовской концепции вина. Оригинал здесь [a href='http://eteria.chat.ru/Omar.htm' target=_blank a]Ссылка[/a] , вот только маркетологи почему то её не используют в продвижении -)))

14.07. 12:55
Всем понятно что лучшие вина производят такие страны как Франция, Италия, Испания...потом идут Аргентина, Чили, ЮАР, и замыкаю Молдавия, Украина.
И то только потому что в свое время национальная борьба за трезвость обернулось виноградным холокостом, по воле "плешивого" правителя. И как знать, если бы этого не случилось то вероятность того что наши (на то время) вина могли потеснить остальные страны очень высока.

14.07. 13:12
Фроим, спасибо! Приятно, когда в этой рубрике человек действительно много знает о предмете разговора.

14.07. 13:14
Всё бы ничего, только автор эпиграфа к статье не указан. Может автор эпиграфа Фроим?

14.07. 13:20 Пилот
Был бы я благочестьем прославиться рад,
Был бы рад за грехи не отправиться в ад,
Но божественный сок твоих лоз, виноград,
Для души моей - лучшая из наград!

Омар Хайям

Переводчик: Н.Стрижков

14.07. 13:20 Фроим Грач
14.07.2008 11:42 Любительница
Кипрские вина я знаю довольно плохо, общее впечатление - добротные. Чего-то особенного выделить у них не могу - видимо, нужно на месте пробовать.
14.07.2008 11:55 муму
ЮАРовские, судя по тому, что мне рассказывал один сведущий человек, привозят разные, но в супермаркетах, вы правы, юаровские вина вполне рядовые.
14.07.2008 12:55
всем понятно, что никаких шансов на хорошее вино в РФ не было, нет и не будет. Лучшие более или менее массовые вина сейчас - вина Нового Света. У Франции и Испании по-настоящему хороши сейчас только довольно дорогие вина и (на месте) некоторые региональные. Обычное Бордо и даже обычный Медок испортился совсем, видимо, план по валу выполняют. В Испании порча поменьше, но тоже есть. В Италии же обычной цены вино всегда было (и остается) компотом, хороши только очень отдельные вина из очень отдельных хозяйств.

14.07. 13:23 Фроим Грач
14.07.2008 13:14
"Всё бы ничего, только автор эпиграфа к статье не указан. Может автор эпиграфа Фроим? "
Нет, Фроим не только не автор эпиграфа, но даже и возражал против эпиграфа как такового.

14.07. 13:25 Фроим Грач
2 Пилот
Спасибо. Нет, не хотел бы - не люблю превращать удовольствие в обязанность :)

14.07. 13:37 14.07.2008 13:14
to 14.07.2008 13:23 Фроим Грач
Меня смутило построение статьи на основе изменеия шрифтов при вашем диалоге с Машей. У Маши курсив, у вас прямой. Эпиграф написан прямым, поэтому приписал вам неделикатное отношение к О. Хаяму. -)))

14.07. 13:40 Фроим Грач
2 14.07.2008 13:30
"Если 4000 книг - то Хайама читал" - это довольно странный вывод. Нет, я не буду отпираться, я действительно читал Хайама - но исключительно потому, что его переводил мой дальний родственник. Дома у меня Хайама нет.

14.07. 14:21 Толян
2 Фроим Грач

Прям не личный опыт, а история одного сомелье :)))

2 Любительница

Аналогично - знаю несколько красных вин - например, Каберне, его и выбираю - под сыр и помидоры :))).

14.07. 14:47 Любительница
14:21 Толян

Ну, здравствуйте, мой любимый натуропат. ))))))
Да, я тоже больше люблю красные, без изысков. Одно различие - я предпочитаю Мерло. Особенно потряс весной этого года Inkerman - такое божественное столовое вино за такие смешные деньги (что-то в районе 180-200 руб. за бутылку) я не пила никогда.
А как Вам вина Массандры? Бастардо тоже хорош, а?

14.07. 15:17 Толян
2 Любительница

И я вас приветствую :)
Массандра - тоже Каберне.
Я неприхотлив. Да и нет Массандры-то.

14.07. 15:23 Любительница
15:17 Толян

Ну.. не знаю насчет Массандры - может, а не пила настоящей... ) но то, что продают в Москве в фирменных магазинах и то, что привозят коллеги из Крыма (они традиционно забывают сделать к сезону отпусков загранпаспорта и отдыхают в Крыму) - мне нравится. :-) Любимый - Бастардо. А еще херес и портвейн Красного камня (кажется, так называется?). Когда прохладно - пьётся как нектар. )

14.07. 15:34 Алкоголик
Зашёл, почитал, много красивых слов ни о чём. Любительница понтуется знаниями, Фроим уже сдулся ей отвечать (бессмысленное занятие), Толян отвечает коротенько, остальные молчат ибо не нужно провоцировать девушку на новые изыскания. Пошёл пить водку.

14.07. 15:38 Алкоголик
Вернулся на секунду. Любительница, Вас не Мария, случаем, зовут? ( Машу Коровьеву не имею в виду).

14.07. 16:12 Фроим Грач
14.07.2008 14:21 Толян
У вас есть сомнения именно в том, что изложен результат личного опыта?

14.07. 16:38 Любительница
15:38 Алкоголик

Нет, что вы.. Меня зовут Розамундой, обожаю понтоваться, ждала Вас, чтобы понтануться на тему текилы.. Но Вы уже напились водки в 30-градусную жару, так что пропали мои планы на Ваш счет...

14.07. 16:46 Алкоголик
2 16:38 Любительница
Розамунда, это у Вас 30-градусная жара, а на нашей льдине минус 30. Текилой передо мной не нужно хвалиться и планы насчёт меня строить не стоит. Убили хорошее обсуждение хорошей статьи, которая так долго писалась.

14.07. 16:50 Любительница
16:46 Алкоголик

Не надо пьяных истерик - хорошее обсуждение (если оно реально хорошее) не убьёшь ничем, даже такими беспочвенно агрессивными заявлениями, как Ваши.

14.07. 16:52 Алкоголик
2 16:50 Любительница
Мне кажется или Вы как-то нервничаете?

14.07. 16:53 Фроим Грач
14.07.2008 15:23 Любительница
Красного камня - белый мускат, с вашего позволения. Портвейнов приличных масандринских несколько, но, увы, выпускаются они недостаточно выдержанными. Довольно приличная гарантия качества - покупка на заводе через уважаемых местных. В магазинах продают хотя и вино, но не севсем то.

14.07. 16:55 Фроим Грач
2 Алкоголик и Любительница
Мне кажется, вино - примиряющий напиток, нет?

14.07. 16:58 Алкоголик
2 16:55 Фроим Грач
Ваши познания в вине меня потрясли. Честно. Из уважения к Вам и Вашему творчеству - затыкаюсь.

14.07. 17:00 Любительница
16:52 Алкоголик

Нервничаю?.. Отнюдь - употребление натуральных вин в умеренных количествах только укрепляет нервную систему (в отличие от употребления водки).

16:55 Фроим Грач

Смотря с кем и что пить.. ) Простите, Фроим, что Вы стали свидетелем очередного факта душераздирающей любви к моему персонажу....

16:53 Фроим Грач

Про Мускат - снова тысячу раз правы... я, как и Sams, с названиями не очень дружу. )

14.07. 17:11
Олег, а с чем связан выбор такого странного псевдонима? Вы такой поклонник творчества своего земляка?

14.07. 17:55 Фроим Грач
14.07.2008 17:11
Может быть, вы представитесь для начала, раз уж в дело имена пошли?

14.07. 17:58 Фроим Грач
14.07.2008 16:58 Алкоголик
Спасибо больше, но я на самом деле не так уж много и знаю - просто у меня было довольно много времени пробовать :)

14.07. 18:05 КРЕАТИN
Извините, слишком рано нажал Enter :-)
Вопрос 14.07.2008 17:11 от КРЕАТИNа (кстати, а что Ваша бессарабская бабушка говорила Вам насчет ответов вопросом на вопрос? :-)

14.07. 18:14 Фроим Грач
14.07.2008 18:05 КРЕАТИN
1. Я хотел другой псевдоним (не из литературы), но Маша сочла его маловысокохудожественным.
2. Что эта принятая у еверев манера связана с особенностями протокола талмудических споров. Только это говорил дедушка.

14.07. 18:15 Толян
О вине конечно надо говорить с теми, кто в них разбирается :))) Я был оч занят, надеюсь у меня еще будет время высказаться.
Я не знаток, я тоже могу портвейн перепутать с мускатом, если это не 777 :)))

14.07. 18:22 Маша Коровьева
Участия в дискуссии не принимаю по причине полного профанизма. Извините, дамы и господа. :-)) Если хотите, можете задать какие-нибудь вопросы *очень скромно, потупив глаза*.
Статья с Фроимом писалась очень интересно. Много нового узнала. Вот забыла спросить только одно. Когда в ресторане вскрывают при тебе бутылку и дают типа пробовать
а) можно ли отказаться пробовать? (а чего его пробовать, если все равно ничего не понимаешь)
б) можно ли отказаться пить из вскрытой бутылки, если уж совсем не нравится? А чем мотивировать?

И про цитату из Хайяма. Источник не написала намеренно! Потом, правда, долго вспоминала, почему. Но вспомнила. Вот такая у меня волшебная память. Фроим сразу мне сказал, что либо ваганты, либо никаких Омаров. Поэтому четверостишие таджика я приписала в самый конец статьи, как будто это я его читаю вслух. А в таких ситуациях обычно автор не указывается. Ну не на уроке литературы же в школе: "Пушкин! Анчар!" А еще потом я все же не послушалась Грача и вынесла рубаю в эпиграф. Автора так и не приписала. Наверно, думала, что Фроим не заметит в этом случае.

14.07. 18:26 Маша Коровьева
Толян
"Я не знаток, я тоже могу портвейн перепутать с мускатом, если это не 777"

Портвейн с мускатом, как мне кажется, перепутать довольно сложно. А вот с хересом - вполне.

Фроим Грач
1. Я хотел другой псевдоним (не из литературы), но Маша сочла его маловысокохудожественным."

Подтверждаю. Всё так оно и было. Но за "маловысокохудожественный" тебе отдельное спасибо. :-)) Этакое немецкое словообразование, добавляй себе корней! Интересно, сохранено ли это в идише? ))

14.07. 18:29 КРЕАТИN
Ага, значит это Маша увидела Вас "мощным стариком" ("...громадного, как здание, рыжего, с прикрытым глазом и изуродованной щекой")? "...Истинным главой сорока тысяч одесских воров" (с)?

Это очень поучительный факт, надо его обдумать. :-)

14.07. 19:15 Beg
2 14.07.2008 18:22 Маша Коровьева
Маша, я тоже раньше задавался этим вопросом - зачем дают пробовать вино в ресторане. Но однажды сам себе придумал легенду и теперь всем лохам (в винных вопросах) типа меня ее рассказываю. Поскольку пробовать дают всегда в первую очередь мужчине при даме (а дамы без мужчин в ресторан ходят значительно реже), то по моей версии - это древняя традиция, обозначающая проверку вина на наличие специальных добавок типа мышьяка. Галантный кавалер, таким образом, как бы проверяет вино на предмет отравления своей спутницы особо пылким поклонником или нетерпеливым наследником. Заодно, проявляя отчаянную смелость в попытке пожертвовать в случае чего собой. На особо впечатлительных дам это может подействовать, способствуя должному продолжению ужина в нужном мужчине направлении. Так что, отказаться пробовать никак нельзя.

14.07. 19:21 Маша Коровьева
2 Beg
Всё смешалось в доме Облонских... Это ж вроде версия, почему чокаться надо. :-)) Чтоб вино из бокалов переливалось и смешивалось, и никто не заподозрил отравления. По той же причине за руку здороваются - посмотри, у меня нет оружия в руке.

Нет, тут какая-то другая собака порылась. Тестовый глоток вина в ресторане надо как-то специально его болтать, нюхать, причмокивать...

14.07. 20:06 Фроим Грач
2 Маша Коровьева и всем, кому интересно
Вино дают пробовать не мужчине и не даме, а тому, кто выбирал вино. Делается это для того, чтобы заказывающий удостоверился, что принесли ровно то, что заказано. Фазы:
1. Демонстрация и одобрение этикетки.
2. Откупоривание - непременно на глазах у заказчика. Пробку - на блюдечко, чтобы ее можно было посмотреть (иногда по пробке можно сказать, что бутылка попалась плохая по укупорке и/или хранению).
3. Наливают немного вина для пробы (пробует заказчик). Несоответствие качества вина может быть обнаружено и на этом этапе.
4. После одобрительного кивка заказчика вино разливают по бокалам, заказчику - последнему. Если же заказчик не нашел вино соответствующим, бутылку уносят - это риск заведения.
Заказчик, разумеется, может отказаться от любого этапа одобрения.

14.07. 20:20
Фроим, так сказать, Грач! А не кажется Вам, что данный ритуал играет и еще одну роль? Ведь если Вы разливаете вино сам, то обязаны сначала немного плеснуть именно себе, дабы возможные крошки, получившиеся при открывании бутылки, особенно старой (пусть даже и "цыганским" штопором) не попали кому-либо еще.

14.07. 20:42 КРЕАТИN
Извините за оффтоп, но "постоянным читателям" данной рубрики я рекомендую заглянуть в обсуждение ее предыдущего выпуска. Там, в соответствии с ее темой, я выложил присланный мне крайне поучительный текст: [a href='http://www.sostav.ru/columns/buyer/2008/0016/' target=_blank a]Ссылка[/a]

14.07. 21:06 Фроим Грач
Маша, "маловысокохудожественный" - это не я, это Зощенко. Склеивание на манер немецкого в идише возможно, но не распространено.

14.07. 21:08 Фроим Грач
14.07.2008 20:20
Если я разливаю вино сам, то я именно так и делаю, шоб вы себе даже и не сомневались. В вопросе же речь шла о ресторане, а там разливаю точно не я.

14.07. 21:36 КРЕАТИN
Извините, дорогой Фроим, "вы можете смеяться над таким субъектом, но я любитель сбросить иногда все эти мысли с головы..."(с) - я таки опять забыл подписаться 14.07.2008 20:20.
(речь шла не о собственно процедуре, а о том, что для ее проведения именно в таком порядке есть и еще один довод :-).

14.07. 23:13 Patriot
2Любительница
Если выбираешь медок "Medoc 1993-го года, какая, по большому счету, разница, какой оно марки?" Во истину правда. По любому это будет самое заурядное вино. Ну по определению Апельсён медок контроле не бывает хорошим.

14.07. 23:30 Patriot
PS/
Вино - это большое зло. Сперва пьешь молдавское,.....потом начинаешь понимать, причем понимать вкусовыми рецепторами, что есть "Крю буржуа", а потом понеслааааась. Сан-Емильён менее косаря не стоит а Сан-Жюльен и того дороже. И надо брать не какой то голимый 95 год, а только 96. Как то мой хороший друг на пьянку притащил не Погреба Дьявола, на которые я его подсадил года три назад, так это пить уже не возможно. Резкое сладковатое вино. И я думаю про себя, чем дальше тем страшнее :) А из божоле хорошо делать "сангрию".

14.07. 23:34 Фроим Грач
14.07.2008 23:13 Patriot
Заурядное вино по определению - это забавное определение. AOC Medoc - заведомо не самое лучшее вино региона, это верно. Однако же AOC Medoc хорошего года (например, 95-го и 96-го) вполне может оказаться значительно лучше своих более титулованных сородичей неважнецкого года. Надеюсь, вы это понимаете.

14.07. 23:41 Фроим Грач
14.07.2008 23:30 Patriot
1. Насчет 95-го вы, натурально, заблуждаетесь, это очень хороший год, а в некоторых хозяйствах он лучше 96-го.
2. Вы молдавские коллекционные вина (до разграбления заводских коллекций) пробовали? Сен Жюльен отдыхает.
3. Насчет божоле - ну да, не вино ни разу, как по мне. Но кому-то нравится - и хорошо.

14.07. 23:51 Patriot
Если мы представим себе шкалу градации вин, то AOC Medoc будет как раз по средине. То бишь на твердую троечку. Согласны? А что касается 96го года, то я имею ввиду именно Сан-Емильен и Сан жюльен. Ну и наверное Прованские вина, где 95 год не удался. Это конечно часность. К примеру вы не найдете хорошего кьянти 74 года. Или уже не найдете.

14.07. 23:57 Patriot
Однажды я пробовал Молдавское вино, в круто-навороченной бутылке с датой какого то года, и по моему это было каберне. Ну да - сказка. А еще, сказка в том, что теперь я могу об этом лишь рассказывать, а люди верить иль не верить. как в сказку. Беда в том, что их, наверное было бутылок 50 в подарок тогдашнему президенту франции. Это как концепт кар. Наверное, если напрячься - один сделать можно, но это ни каким положительным образом не отражается на судьбу АЗЛК.

15.07. 00:11 Фроим Грач
14.07.2008 23:51 Patriot
Честно говоря, я - противник объективной шкалы градации вин. У разных людей разные вкусы. У одного и того же человека вкус меняется. Разумеется, можно как-то ориентироваться на оценки специалистов - если они не слишком точные, т.е. в 5-балльную шкалу я верю больше, чем в 20-балльную, а в 100-балльную не верю вовсе, эти оценки вряд ли удалось бы подтвердить в слепой дегустации, да и отказываются супер-эксперты от слепых дегустаций, боятся.
Кьянти длительной выдержки - на мой вкус, бессмыслица. Хотя наверняка у кого-то из хозяев и кьянти - Вино.

15.07. 00:18 Фроим Грач
14.07.2008 23:57 Patriot
У меня еще есть несколько бутылок Каберне и Негру де Пуркарь 74-го и 76-го годов. И кагор Чумай 69-го (это, подозреваю, последняя бутылка этого вина в мире - я купил 3 бутылки из остававшихся 19, а через 4 года та коллекция перестала существовать). Так что еще есть, что предъявить. И делались эти вина в очень приличных количествах.

15.07. 09:19 Patriot
В свое время покупал Негро де пуркарь в Новоарбатском. Бутылки 1967 года (Моего рождения) открытые на 30 лет оказались уксусом. А что касается шкалы, то есть Бордо, есть часный случай бордо - Медок, Это уже лучше, а дальше есть часные случаи у Медок, - местные, локальные апельсиёны. И чем сильнее мы сужаемся, тем выше стандарты качества для вина. К примеру есть Кот ду Рон, далее есть апельсён кот ду Прованс, далее частный случай апелясьён пешарман. Естейственно Пешарман лучше чем Кот ду рон.

15.07. 09:24 Patriot
PS При этом розовое и белое вино этого же шато имеют только Апельсён код ду прованс. Хоть и кюве класик.

15.07. 10:02 Толян
2 Фроим Грач

Мне кажется ваши аргументы совсем из др оперы - ну при чем тут коллекционные вина?! Их и не пьют - а хвастаются - вот мол - их всего 19, а у меня целых 3!!!
У моей тетки после смерти тоже полящика водки олимпийского года выпуска в пыльной коробке за тумбочкой под телевизором оказалось! И что было с ними делать? Пить мы побоялись - раздарил друзьям как сувениры вместе с коробками спичек с этикеткой олимпийского мишки того же года.Это вы ценитель и коллекционер - остальные - на ком и делают кассу производители вин - это люди, которые имеют или не имеют к-л стойких предпочтений, и потому не сопротивляются всему тому изобилию, что предлагается винопризводителями.
Да ивообще в бутылку с этикеткой авторитетной компании или сорта вина наливают виноградные помои пополам со спиртом - было дело - такие глиняные бутылки с эикеткой на грузинском - а там то самое пойло - разведенный соком спирт.

15.07. 10:20 Фроим Грач
15.07.2008 09:19 Patriot
Свое Негру я проверял 2 года тому, оно было превосходным. Фурминт из той же коллекции урожая 53-го (мой год рождения) был распит в 50-летнем возрасте, он был в полном порядке. Про устройство законодательства о наименованиях мне, конечно, известно, но я хочу вас попросить не превращать обсуждение статьи в клуб знатоков бордосских аппелясьонов :)

15.07. 10:34 Гуру
1)Реклама вина - это все, что остается производителям на падающим рынке - особенно в развивающих странах - аборигены повторяют путь потребления развитых стран с задержкой на десятки лет.
2)В рекламе вина должна быть информация о содержании вредных веществ, т.к.
"По сравнению же с водкой ...пиво и вино представляют собой настоящий яд. Вот почему их пропаганда фактически является пропагандой пьянства" - В.В. Похлебкин ("История водки" стр.232, Москва/Центрполиграф 2007г.)

15.07. 10:39 Фроим Грач
15.07.2008 10:02 Толян
Я вино пью, а не коллекционирую. Есть пару десятков бутылок, дожидающихся своего часа, но вы не беспокойтесь, это вино будет своевременно выпито. Хвастовства тут никакого нет - мне просто повезло, оказался близко от источника и с деньгами, когда коллекцию стали осторожно продавать. И славно, потому что потом ее и вовсе разграбили люди, абсолютно не способные уважать труд виноделов.
Если вы заметили, я несколько раз повторял, что гнутье пальцев к любви к вину отношения не имеет. Мне еще раз повторить, что существуют прекрасные и вполне доступные по цене вина? Что конечная ценность винопития - полученное удовольствие в соответствии с личным вкусом?
Далее, покупатель (а я - именно один из обыкновенных покупателей вина) менее всего должен заморачиваться тем, на ком винопроизводители делают кассу. Напротив, это они должны заботиться о том, чтобы покупателю за его деньги было хорошо.
Что до подделок - да, они существуют и предназначены исключительно для тех, кто вино не любит. Кто любит - не попадается :)

15.07. 11:00 Фроим Грач
15.07.2008 10:34 Гуру
Похлебкин - известный авторитет в вопросах щей да каш. В остальном он такой же гуру, как и вы.

15.07. 11:18 Patriot
Поддерживаю. И что касается брендов вина для пития, то и во франции такие примеры есть - Барон Ротшильд. Пойдя по пути скупки вина и купажирования, им удалось создать по истине винный бренд известный широким слоям во всем винопьющем мире. Замечательное качество за приемлимые деньги. При этом присутствует во всех супермаркетах европы (Включая Россию) и во всех уважаемых каталогах.

15.07. 11:28 Patriot
Что касается этикеток то ИМХО самые беспробудные крестьяне в этом смысле - конечно французы. Ну так они и есть крестьяне, что с них взять. Вино гут, а дальше запоминай как хочешь. В этом смысле мне сильно болше импонируют итальянцы. Все этикетки самобытные, хорошо запоминаются, и, что удивительно это исторически. Так было всегда. К примеру Кьянти Нипозано руфино вы скорее всего по названию не вспомните, но трудно не замитить и не запомнить их уродливый полу ийроглиф полу кракозябру - полу римско-фашистский знак на белой этикетке. Он за гранью дизайна. Но я знаю, что за ним скрывается вполне приличное кьянти за средние деньги. И кьянти дукале хорошо запоминается на полке своим яичным цветом этикетки, и что ценно, что во Флоренции оно стоит столько же сколько и здесь.

15.07. 11:30 Гуру
Ну... Гуру на то и Гуру...Кстати - я управлял порядком 2000га виноградников и не только в нашей стране и 5 летний цикл лозы знаю не только по P&L. Знаком со многими энологами (С Паркером не знаком), могу говорить часами о многих терруарах и.т.д.- поэтому сделал вывод о статье - это просто реклама категории вино. И Ваш ответ этому подтверждение. А реклама без противопоказаний - это плохо и к сожалению... встречается практически везде.

15.07. 11:59 Фроим Грач
15.07.2008 11:30 Гуру
Вы ошиблись - я ничего не рекламирую, а если вы это воспринимаете как рекламу, то я с тем же успехом могу сказать, что вы выступили с рекламой водки. Если человек не хочет пить вино - я ему предложу другой напиток. Противопоказания в рекламе не нужны ни разу, они все одно не действуют. Ваш опыт и связи - это очень ценно (наверное), но делитесь вы почему-то совершенно нелепыми соображениями.

15.07. 12:50 vasssabi
2 Фроим Грач - интресно, а почему Вы пишите Мэрло на французский манер, а Пино Нуа (р) на молдавский? :-)
Интересует мнение о винах израильских. На нашем рынке их мягко говоря не много, но вот Кармель был некогда достаточно неплохо представлен. Особенно запомнился изумрудный рислинг, белосое получухое, говорят это некий гибрит классического рислинга и какого то местного израильского сорта.

ЗЫ (надеюсь во франциии Вы не употребляете слово купаж))))

15.07. 13:17
Фроим, этот "гуру" еще любит называть себя "создателем"! )))
Водочник, он водочник. Причем один из самых отпетых

15.07. 13:27 Толян
2 Фроим Грач

"...покупатель ...менее всего должен заморачиваться тем, на ком винопроизводители делают кассу. Напротив, это они должны заботиться о том, чтобы покупателю за его деньги было хорошо...."

Тут тоже не все так просто. Работал я в начале 90х в одной греческой фирме. И у нас после проведения дней греческой кухни в гостинице Интурист осталось очень много нереализованых продуктов и напитков.
И я сам развозил вино по ресторанам. В частности был такой ресторан "У Юзефа" не знаю, есть ли он нынче. И туда мы завезли Рицину (белое сухое столовое) - прекрасно к мясу, просто отлично. Но у него был специфический привкус бочки или легкая горечь плесени, трудно сказать. что, но очень пикантный привкус. Так вот посетители устроили скандал, что им продают несвежее, залежалое (уж не знаю, что им померещилось) вино - пришлось забрать несколько ящиков - я все себе и взял тогда, о чем не жалею, вспоминаю ностальгически.

Я к тому, что производительто может и старается - но потребитель может не понять, не принять. Многие кстати дамы не любят dry и extra dry - хоть какого исключительного вкуса и урожая и прочего.
Поэтому тут надо стараться для тех, кто принимает, понимает - а не вообще.

15.07. 14:09 Гуру
13:17

Приятно же - заходишь в магазин и видишь людей с покупками - а среди них и свою продукцию, хотя к некоторым ТМ ты уже не имеешь никого отношения, кроме того, что это сделал ты много лет назад... Поэтому "Создатель" мне нравится, спасибо Вам.

15.07. 18:04 Наши сети
2 Гуру

"Заходишь в магазин и видишь людей с покупками - а среди них и свою продукцию, хотя к некоторым ТМ ты уже не имеешь никого отношения, кроме того, что это сделал ты много лет назад"

1. Вы принимали участие в проектах, связанных с ТМ, но не делали их.
2. Раз "Вы не имеете к этому отношения", то сейчас это не Ваша продукция.

15.07. 19:08 КуШа
Маша, большое спасибо Вам и Фроиму за статью, а участникам за обсуждение. Читала с большим интересом. Вот уж поистине речь настоящих мужей: взвешенная, спокойная. Разговор людей глубоко знающих, о чем говорят и умеющих слушать других. Если бы еще не встревание любительницы по принципу "а я тоже, а я тоже, а я тоже умная...", было бы просто супер :). Желаю побольше таких удачных писательских опытов!
С уважением

15.07. 22:56 Фроим Грач
2 vasssabi
Мои познания французского - на уровне "пуркуа ву туше, я не могу дормир в потемках", я точно знаю, что merlot произносится "мерло" и предполагал, что noir (черный) произносится нуар. Полагаю, Маша бы меня поправила, если бы это было грубой ошибкой - у нее французский свободный.
В израильских винах я пока ориентируюсь плохо. Из того, что пробовал (не более 20-30 вин) достойных и никаких было примерно поровну, все достойный - со склонов Кармеля, выдающимся, на мой вкус, оказалось только одно, мне его привез в подарок друг-израильтянин, оно тоже кармельское, но названия я вам не скажу - этикетка полностью на иврите.

15.07.2008 13:27 Толян
Когда потребитель принимает - он платит. Это единственная форма одобрения, которую можно объективно наблюдать.

16.07. 00:57 Patriot
2Толян
А вы не задумывались от какого слова появилось русское "Резина" Ну нельзя же так с не подготовленными посетителями. :)

16.07. 11:58 Маша Коровьева
2 КуШа
Большое вам спасибо за добрые слова в наш адрес! Мы будем стараться, правда, Фроим? :-)) Я же могу на тебя рассчитывать и в дальнейшем? ))

Фроим Грач
"Мои познания французского - на уровне "пуркуа ву туше, я не могу дормир в потемках", я точно знаю, что merlot произносится "мерло" и предполагал, что noir (черный) произносится нуар."

Я долго собиралась спросить у vassabi, что он имел в виду, но решила, что это я что-то не поняла. :-)) Конечно, noir произносится "нуар", а pinot и merlot - "пино" и "мерло".

В Израиле пробовала абсолютно чудный сотерн. Застрели не помню, как называется. 600 шк бутылка.

16.07. 12:33 Любительница
19:08 КуШа

нам всем периодически приходится встречаться с женщинами, которые по своим, латентным или явным причинам не переваривают демонстративность личности других женщин. Вот и мы с Вами в таком явном противоходе, что, право, я теряюсь даже предположить, что на сей раз такого в моих дилетантских (а я ведь искренне это говорю - просто люблю, но не разбираюсь особо!) высказываниях вас так раздражило.
Первый раз мне тут стало обидно - искреннее желание присоединиться к разговору на приятную мне тему вылилось в обвинение меня в заумствованиях.
В любом случае, у Вас есть право на свою точку зрения. Дабы не вызывать у Вас негатива далее, удаляюсь вовсе.

Маше - пламенный привет, Толяну - обожательное рукопожатие.
Фроиму - еще раз огромное спасибо за истинное наслаждение и эмоции.

16.07. 13:26 Фроим Грач
2 КуШа и Любительница
Милые дамы, я вас умоляю... Может, вам налить чего-нибудь, что нравится вам обеим? У вас ведь нет никаких реальных оснований для противостояния, достаточно признать, что люди - разные (а глупости делают одинаковые, ага :)

2 Маша Коровьева
1. Ну, вот. Пинот Ноир - это неправильно, ура!
2. Я тут приглядел одну группу тем. Обсудим за вином :)

17.07. 21:27 Посетительница.
Фроим, огромное спасибо за статью! Может и у меня теперь появится шанс попробовать действительно стоящее вино, а то я непонятно почему слыву знатоком вин, хотя запомнить хоть одно название или оттенок вкуса для меня дело абсолютно нереальное.

Толян! Какое падение нравов! Вы пьете покупное вино! А как же сага о том, что купил виноград, выжил сок и т.д. и через 2-3 месяца пьешь полностью натуральный напиток, а то эти производители напихали в вино за такие деньги сплошные ....

18.07. 02:03 Фроим Грач
2 Посетительница

Большое спасибо от нас с Машей.

18.07. 10:41 Гера
Посетительница, а что это Вы так с сарказмом относитесь к домашнему вину?

18.07. 11:16
Фроим, а скажите пожалуйста минимальную цену по которой можно покупать вино в России. То есть, к примеру, за 300 рублей бутылку французского вина стоит покупать или оно должно стоить дороже?

18.07. 11:16 Пилот
to 17.07.2008 21:27 Посетительница.
По поводу домашнего вина рекомедую два места на планете, конечно в первую очередь Грузию, а ещё если будете в Каталонии, там заводик есть "Кодарнью" игристые вина делает, а рядом деревенька с одноимённым названием... там красное сухое просто праздник души...

18.07. 11:20 Толян
2 Посетительница

Я не умею делать вино. Вы бы мне еще водку самодельную гнать предложили!
Я умею делать коктейли. Если я чтото умею делать сам, то тогда мне не нужно покупное - таким образом в моей семье генерируются средсва на довольно приличный уровень жизни.
И вам советую пользоваться поменьше вашей прямолинейной логикой и побольше здравым смыслом.

18.07. 12:13 Фроим Грач
18.07.2008 11:16
За 300 лучше покупать аргентийские или чилийские. Удобоваримая Франция начинается выше - 450-500, да то это не именины сердца, а просто вино.

18.07. 12:21 11:16
Фроим, спасибо. А испанские и итальянские от какой цены могут начинаться?

18.07. 12:55 Фроим Грач
18.07.2008 12:21 11:16
Примерно так же с ними, как с Францией. Ну, может, чуточку дешевле.

18.07. 22:57 Посетительница
18.07.2008 10:41 Гера
Гера, я не к вину домашнему саркастически отношусь, впрочем как и ко многому,что делают дома (особенно если умеют), а к манере Толяна восхволять по поводу и без натуральное хозяйство.
18.07.2008 11:20 Толян
Толян, я очень рада, что вы генерируете средства, одним обеспеченным человеком больше, а почему водку нельзя делать дома? Дед моей подруги гнал такой самогон, что лучший виски отдыхает! А уж огурцы на свое лицо позвольте я накладывать не буду, а лучше ими семью и друзей накормлю - пользы значимо больше.

20.07. 15:09 Винопивец
18.07.2008 11:20 Толян
>>> Если я чтото умею делать сам, то тогда мне не нужно покупное - таким образом в моей семье генерируются средства на довольно приличный уровень жизни.

Никакие средства таким образом не генерируются, и уровень жизни таким образом не повышается ни на йоту, потому что уровень жизни - это расходы, а не экономия. Учитесь пользоваться логикой, коли со здравым смыслом у вас, простите, не сложилось.

21.07. 10:04 Толян
2 Винопивец

Как однако приятно с утра в понедельник - читаешь новые коменты и нате вам :) Здарасьте :)
Так вот некий легендарный банкир кажется Ротшильд и кажется, я уже про это неоднократно говорил, стал самым богатым в том числе и благодаря тому, что придерживался принципа - тратить меньше чем зарабатываешь.
Если вы не потратили на ч-л - у вас же эти деньги остались? Остались. Значит, если у вас квартире экономные лампочки, выключен свет, когда он не нужен, не куплены лишние продукты, которые так и будут выброшены несъеденеными, если вы купите достаточно еды, чтобы приготовить дома, и не ходите неск раз в неделю в ресторан, вы все это не потратите. Я когда бросил курить - у меня уже получилась экономия порядка 5 тыс руб в год. Это только от одной позиции - а если таких позиций 3-5-8? Так вот, вы не тратите - деньги остаются, у вас набегает довольно приличная сумма, на которую вы поедете в отпуск - в Европу или Америку, купите там отличные недорогие шмотки, и вам не надо вообще год вперед думать где и что купить и сколько это стоит, или можете сделать косм ремонт или продать машину и добавить на новую - и все из своих денег - без кредитов, долгов и прочего.
Может у меня нет ни логики, ни здравого смысла, но деньги на машину, на отдых, на близких - набегают. Почему бы так? :)

21.07. 11:03 Наши сети
2 Толян
Бомж тоже экономит
Поучается он генерирует средства и повышает уровень жизни?

21.07. 11:28 Толян
2 Наши сети

Если бомж получит средсв больше, чем потратит - и при этом эти средства у него не будут пропиты или потрачены - если чтото будет оставаться - то он сможет повысить свое социальное положение.

21.07. 16:15 vasssabi
2 Маша - нет, судя по всему это у меня пробел )))) Объясню, работал 3и года к ряду (с 1 по 3 курсы) консультантом/промоутером по вину. Так вот на всяки тренингах шменингах умныю люди с умным же видом ругали тех, кто произносил мерлот, нуар, кабернет ну и т.д. В связи с счем устоялось мнение, которое и было высказано. Фроим, был не прав, приношу извинения!
по поводу минимальной стоимости - я б лично Чили за 300 уже не покупал. После того, как оно стало популярным, как это всегда бывает у нас, появилась целая куча кислой посредственности. Так что лично я перешел на Аргентину ))))

21.07. 18:07 Винопивец
21.07.2008 10:04 Толян

Еще раз повторяю. Заниматься экономией - вполне нормальное дело, бросать (заработанные) деньги на ветер - глупость, и я - последний, кто стал бы с этим спорить. Вы, однако, защищаете другой тезис, а именно тот, что ваш жизненный уровень растет в результате сокращения нерациональных (по вашему пониманию) затрат. А это - ерунда. Он остается ровно таким же, просто вы ранжируете статьи затрат в соответствии с собственными предпочтениями. Более высокий жизненный уровень измеряется тем, сколько (и насколько дорогих) вещей вы позволяете себе без того, чтобы от чего-то отказываться для их оплаты.
Я часто готовлю дома не потому, что хочу сэкономить на ресторане, а потому, что мне это доставляет удовольствие. Я не покупаю лишних продуктов не потому, что боюсь, что мне придется выбросить испорченное, а потому, что я люблю свежее. У меня столько освещения, сколько нужно, для того чтобы мне было светло, и я никогда не выключаю все освещение, когда выхлжу вечером, потому что не люблю искать выключатель впотмах. И так далее. У меня нет машины не потому, что ее содержание экономически невыгодно, а потому, что мне неохота работать у себя водителем и заботиться об этом предмете (не говоря уже о взаимодействии с доблестными продавцами полосатых палочек). Заботьтесь о заработках, заботьтесь о сбережении, только не повторяйте, что рост доходов и сокращение затрат - это одно и то же.

21.07. 18:45 Толян
2 Винопивец

Чтобы покупать дорогие вещи нужны средсва - какиебы ни были доходы - всегда все равно останется чтото, на что у тебя недостаточно денег - так вот самоограничение, экономия на ресурсах, лимитирование потребления, отказ от лишних трат, если их можно не делать - все это позволяет покупать. То есть тратить. Рост доходов - это в том числе и сокращение затрат - вы купили со скидкой - вы сэкономили - так почему же вы отрицаете рост денежных средств ( скорее даже распределение дохода на две части, чтобы одна - расходы снижалась, а другая - сбережения - росла).

22.07. 01:10 Винопивец
2 Толян
Вы не понимаете того же, чего не понимает подавляющее большинство финансистов и бухгалтеров. Доход и экономия относится к разным моментам времени и разным экономическим агентам. Чтобы что сэкономить, нужно сначала что-то заработать. На этом дискуссию на эту тему завершаю - я толтко что стал слишком стар, чтобы тратить врем яна такие элементарные вещи бесплатно:)

22.07. 09:46 Толян
2 Винопивец

Знаете, вы мне напоминаете нашу налоговую систему, которая считает что расходы это доходы :))) Вот у меня на работе компенсация за бензин - и почемуто с т.з налогообложения РФ эта сумма сумируется с зарплатой и из общей суммы вычитается налог. Хотя сумма на бензин - это не доход, а возмещение понесенных мной расходов....
Мы с вами говорим практически об одном и том же - конечно оптимизация бюджета происходит тогда когда он есть - бюджет то есть, доход в смысле. Но тратить то можно по разному - можно все да еще и в кредит, а можно снижать расходную часть, чтобы росла накопительная.

22.07. 11:16 Винопивец
22.07.2008 09:46 Толян
К вашему сведению: эта налоговая система - ваша. Я считаю налогообложение противоправным грабежом. Говорим мы с вами совершенно о разном. Я не занимаюсь никакими оптимизациями бюджета и вообще само понятие бюджетирования наинаучнейшим образом видал в гробу. Экономя на спичках, вы никогда не накопите на что-то существенное. Ваша годовая экономия на сигаретах, если ее помножить на 5-8 или даже 10-20 - это сумма, не представляющая никакого интереса за горизонтом от одного дня до, скажем, двух недель. Чтобы иметь что-то существенное, нужно просто лучше работать. Доход увеличивать. Все.

22.07. 11:34 Толян
2 Винопивец

Знаете, доход не имеет такого свойства - постоянно расти. Доход вещь очень неустойчивая. Сегодня он растет, завтра может резко упасть. Если бы можно было постоянно двигаться в сторону увеличения дохода, все мы так бы и делали. Но у некоторых профессий есть некий верхний лимит - то есть ты хоть как прыгай - не перепрыгнешь. Даже третий язык или еще одно высшее доход не особо увеличивает. Приятель фирму открыл - ну вот только что спустя больше полгода покрыл расходы. Сейчас летний спад - может осенью у него пойдет в плюс - а пойдет или нет? А экономия - это всегда умение распредилить в плюс имеющийся доход.
Что касается моей экономии - эта экономия позволяет мне покупать скажем, обувь, не думая о ее цене и совмещать это с отдыхом на неделю куданибудь в Европу - в Австрию например - мне не надо гдето изыскивать 50 тыщ - они у меня непотраченые на ненужный хлам за полгода набегают.

22.07. 12:30 Винопивец
22.07.2008 11:34 Толян
Оспади. Удивительная у вас все-таки способность смешивать круглое с теплым. Совмещение покупки обуви с недельным отдыхом в Европе, 50 тысяч, собранные за полгода строгой экономией... Смешно просто. 50 тысяч - это карманные деньги для людей, живущих из кармана в рот - пусть даже с отдыхом в Европе в относительно приличных башмаках. Ну, т.е. ваше мнение по большинству тем, обсуждавшихся в этой колонке попросту нерелевантно - вы попросу не можете позволить себе и членам своей семьи эти вещи вне зависимости от того, считаете ли правильным на них тратиться.
По поводу роста доходов я готов говорить с людьми, у которых есть доход, уж простите. То же касается и рассуждений о доходах - об устрицах лучше говорить с теми, кто их ел.

22.07. 13:00 Толян
2 Винопивец

Ну, извиняйте, дядьку (с) (из анекдота)
Что мы тут со своими копейками повылазили - вам это семечки, этож понятно - в нашей то необъятной - так, мелоч...
Хотя знаете обидно...вот жиивешь, работаешь, образование, опыт, языки...содержишь пенсионеров на честно заработаное - а тебе бац...вторая смена - мол ты и не человек вовсе...да, люди стали друг другу чужие - как инопланетяне -только потому что у них разный порядок доходов. Ну успехов вам, Винопивец, чтоб доходы ваши росли неустанно - на 220 процентов ежегодно как когдато стахановские рекорды :(

22.07. 13:20 Винопивец
22.07.2008 13:00 Толян
Если бы я сказал, что о математике предпочту говорить с математиками, а о подводном плавании - с дайверами, вы бы вряд ли обиделись. Я нигде не сказал (и, главное, я так не думаю), что человек причисляется к первому или второму сорту в зависимости от доходов. Я только сказал - в переводе на научный - что ваши суждения об обращении с деньгами немасштабируемы, т.е. их можно применить только к небольшим деньгам, причем всякое применение будет индивидуальным.

22.07. 13:32 Толян
2 Винопивец

Очень даже масштабируемые - если бы у нас в стране так вдумчиво, по европейски относились бы к деньгам - у нас были бы и автобаны, и паркинги, и экологически чистого сырья и овощей - по невысоким ценам навалом, и жилья съемного какого хочешь завались -только за счет рационального потребления.
Такой тип приобретений - он прогнозируемый. Что очень важно в масштабах бизнеса и вообще экономики. Почему по вашему европейские страны благополучны, или Япония - несмотря на кол-во населения и размеры территории - благополучны?
А у нас все выбрасывается. И что я такого предлагаю - я говорю не покупайте если вы это выбросите, поносите к-л вещь подольше - а то и так все извините уже зас**ли своим потреблением, что скоро уже и вина-то не будет (возвращаясь к теме) - то есть природной среды для настоящего продукта будет так мало, что конечно все природное и настоящее будет по недосягаемым ценам.

22.07. 14:03 Винопивец
2 Толян
Вы опять говорите ерунду. Благополучие, там где оно есть, следствие не бережливости и не прогнозируемости, а глубоко разделения труда и возможноти извлечь предпринимательскую прибыль из удовлетворения, в том числе, самых безумных причуд расточителей. Бережливость же и плановость (в предположении, что предпочтения человека могут быть выражены числом) приводят как раз к отсутсвию проезжих дорог, загаженности всюду, куда можно добраться, вырубанию элитных виноградных лоз и т.д. Предлагаете вы то, что предлагают разные люди уже несколько тысяч лет: довольствоваться малым. Т.е., прежде всего, малой продолжительностью жизни. Что же, я не против того, чтобы все смиренники удалились в пустыню и питались там чем угодно природным. И если они там вдруг помрут без медицинской помощи - это их выбор. Но вот все, что хорошего создано человечеством - создано не этими убогими.

22.07. 14:25 Толян
2 Винопивец

Вы глубоко заблуждаетесь, потому что не можете избавиться от советского подхода - когда плановая советская экономика противопоставлялась западной, буржуазной. Я не говорю об аскетичности - я говорю о том, что бережливость поможет сделать нас более европейскими. Потому что совр европейская экономика это совсем др экономика, другое мышление (не такое же как было во времена ссср второй половины 20в- она изменилась также как и мы изменились поменяв социализм на капитализм (условно говоря).
Вот недавно в новостях (кажется Евроньюз) сообщили, что одна из провинций Франции протестует против ветряков - потому что....в этой части страны проходят миграционные пути птиц!!!! У нас такое возможно?! То есть понимание насколько необходимо - ни за какие деньги не восстановишь - сбереч природную среду.
Впрочем там к этому пришли после того как слишком много потребили и слишком много потеряли.
не всякому дано понять,что есть истиное богатство и надо ли тратить деньги и как их тратить. и нет прямой зависимости от уровня дохода и продолжительности жизни. В довольно бедной Грузии долгожителей кажется больше всего, Япония - у них веками привито малое потребление и ограничение (по причине малой территории и скудости природн ресурсов) - и самая высокая продолжительности жизни.

22.07. 15:42 Винопивец
2 Толян
Если вы так бережете природную среду, то, ради последовательноти, вам стоит ввести наказание для всех, кто моет руки мылом или, неприведиоспади, принимает антибиотики - бедные микробчики гибнут, нарушается среда обитания. Другое название защитников природной среды - человеконенавистники. Самое в них противное то, что они - лицемеры. Вы не станете беречь природу, отказываясь от повышения заработной платы или рождения ребенка, вообще - ничего за свой счет. Только за чужой.
Вы мне отвратительны, прощайте.

22.07. 15:54 Толян
2 Винопивец

???

22.07. 17:38 КРЕАТИN
Винопивец, ну вот, каков финал... Что-то совсем на Вас не похоже - так, ну почти истерично (простите)...
Дело в том, что вы оба говорите просто в совершенно разных системах координат. Именно поэтому ваши точки зрения никогда не смогу пересечься. Вопрос - кто же из вас двоих прав вообще нельзя ставить! Каждый из вас видит только одну сторону процесса и усиленно ее превозносит перед другим. Ну, право, то чего же странно... А ведь извлечь ценные суждения можно у каждого из вас (например, у Винопивца мне очень понравилась четкость формулировки о "немасштабируемости" отдельных подходов, а Толян, скажем, вполне резонно мог бы предложить сравнить уровень энергопотребления на единицу ВВП в РФ и в Европе).

Но главное, уважемый Олег, Ваша ошибка состоит в том, что Вы, почему-то решили,что сможете переубедить Толяна. Такого быть не может по определению. Это следует просто признать как "факт природы" (его практически полную невосприимчивость к любым аргументам) и просто не нервничать по пустякам. :-)

23.07. 02:54 Винопивец
2 КРЕАТИN
Что вы. Я не думаю, что можно переубедить взрослого человека. Я думаю, что можно предоставить ему информацию, которая, возможно, побудит его пересмотреть свои воззрения на досуге. Контринтуитивные гипотезы и аргументация к ним - мой хлеб (один из), и хлеб, прямо скажем, не черствый, масло и икра включены :) Но оставим моего оппонента - это аскет и ревнитель природушки за чужой счет, дело известное и непродуктивное.
Касательно энергоемкости. Чтобы эти вещи сравнивать, нужно кое-что знать. Совершенно случайно я этим занимаюсь профессионально, бываю на конференциях мирового уровня, общаюсь с руководителями крупнейших мировых компаний. Сообщаю: регуляция в Евросоце повышает цену и для рядового потребителя, и для бизнесов примерно одинаково. В стране России же регуляция субсидирует энергоемкую промышленность и монополистических сырьевиков за счет рядового потребителя. Т.е., если бы был в энергетике рынок, то был бы нищий Газпром, нищие металлурги с алюминщиками и вполне процветающая энергетика. Но рынка нет, рынка не будет, и мы понимаем, кому это выгодно.
Теперь об истерике. Ее, конечно, нет. Разумеется, я не налью Толяну вина - его убеждения мне отвратительны. Но другим людям - с отличными от моих, но благожелательными к людям убеждениями - я вина налью с удовольствием. И это будет хорошее вино. А теперь спросите себя, какое вино и кому может предложить Толян. Мне не отвечайте, просто подумайте.

23.07. 09:16 Андрей13
2 Толян: хороший анекдот вспомнил: ...- вчера 5 копеек сэкономил, за автобусом бежал. - ты бы лучше за такси бежал, сэкономил бы 3 рубля...
...а, вообще, жаль, что про вино закончили.

23.07. 09:19 Толян
2 КРЕАТИN

Я вам оч признателен за вашу роль мирового судьи. Я ни с кем не спорю. И не упрямствую. Наверное есть люди, которые шарят в бизнесе и финансовых потоках мировой экономики лучше меня. Винопивец мне вина не нальет? Ну и не надо. Не очень то и хотелось. У меня есть друг - англичанин, у него виноградная ферма в Бордо. Присылает мне свое вино - настоящее с собственной этикеткой. По мне так француское кисло-горькое - мне больше нравятся грузинские - но где их нынче найдеш...
Для Винопивца всетаки поясню - чтобы он не заблужался на мой счет. Я привел пример как люди протестуют против ветряков - как пример протестного мышления. На что российский потребитель, обыватель, бизнесмен или менеджер в принципе не способен. Со своей стороны я не протестую - я просто беру и убираю там где насвинячили наши потребители. А что там говорил Винопивец за чужой счет - так это его собственные выводы его исключительно правильной логики. Именно такие как он сидят на куче мусора и смакуют эксклюзивноые вина. При этом совсем не смущаются, как несет тухляком с той кучи, на которой они так дивно устроились. :)

23.07. 10:08 КРЕАТИN
2 23.07.2008 02:54 Винопивец
Рад, что не ошибся (как в Вашем благоразумии, так и и в тематике, по которой Вы можете высказаться авторитетно и убедительно :-). Остался только один пункт - на мой взгляд такое эмоциональное восприятие (а Вы используете весьма сильные эпитеты) не слишком соответсвует уровню дискуссии. Обратитесь к своему профессиональному опыту - ведь в Вашей основной деятельности Вам, ведь, наверняка, приходится сталкиваться с совершенно разными людьми, и, я убежден, Ваши эмоции при этом Вам отнюдь не мешают, а напротив - помогают четче ориентироваться в ситуации.

2 23.07.2008 09:19 Толян
Экологическое дивжение на Западе (если не брать в расчет его "экстремисткую ветвь", вроде некоторых активистов Greepeace) - это отнюдь не "протестное движение". Напротив - это весьма созидательная часть общества, действующая не в стиле "держать и не пущать", а гармонизирующая многие производственные и общественные процессы. Просто "со стороны" больше всего видны именно отдельные "громкие крики", а не сама спокойная, мощная и весьма эффективная деятельность.
Ну а "протестная форма мышления" - это, скорее, удел наших соотечествеников. Десятилетия "...до основанья, а затем" не прошли даром.

23.07. 12:39 Винопивец
2 КРЕАТИN
Never shy to show your displeasure - такова рекомендация Джима Уотсона, одного из открывателей структуры ДНК, а я с этой рекомендацией был согласен еще до того, как услышал ее от автора :) Если дискуссия содержательна и участники целеустремлены, она и они не пострадают от эмоций, в противном случае дискуссия будет прервана, и это тоже хорошо.
Экологическое движение, увы, античеловечно почти по определению - как и движения типа fair labor и др.

23.07. 12:49 КРЕАТИN
Вот уже серьезно (я не про Уотсона, а про "античеловечность" :-). Попахивает "человеконенавистинической наукой генетикой" и прочими "продажными девками империализма". :-)
Впрочем, Вам, с Вашей специальностью, такие взгляды просто "положены по должности"...

23.07. 13:15 Винопивец
2 КРЕАТИN
1. Давайте не путать науку об экосистемах с экологическими движениями. Против экологии как науки, как вы можете заметить, я ни слова не сказал.
2. По должности мне положено думать, никакие взгляды не предписываются :) Более того, сейчас экологическая озабоченность у энергетиков- в большой моде.

23.07. 13:42 Толян
Всетаки как наши люди изуродованы идеологическими экспериментами!
Noch einmal, bitte - не хотят люди чтобы им ставили ветряки. Протестуют поэтому. Защищают свои интересы - чтобы среда проживания оставалась естесвенной - и чтобы эта естественная ЭКОСИСТЕМА не была нарушена. А Винопивец мне приписал причастность к экодвижению. Я бы присоединился, но я не об этом говорил, алё, гараж (с), как слышно? Прием.
В России вообще никаких экологических движений не существует. Разве что Природнадзор :))) Зеленые в Думу в прошлый раз не прошли, а в этот раз вообще в список для голосования не вошли - барьер не преодолели.
Да я все равно не об этом говорил - а о том, что человек цивилизованые - в частности европейский - в лице британских, француских, и прочих компаний - они осознают, что не наносить вред невозможно, но возможно его минимизировать. ради чего? Да ради тойже энергоэфективности, ради эстетически приятного пространсва, ради самих себя в итоге. Потому что мы живем не только для того, чтобы набить карман деньгами, а живот деликатесами.

23.07. 14:58 КРЕАТИN
2 23.07.2008 13:15 Винопивец
Вот именно - "озабоченность", а не более! :-) А с экологическими организациями лучше сотрудничать, а не воевать, т.к. они со своим партизанским подходом заведомо выйдут победителями. В конце концов, если даже вы и считаете их своими "врагами", то вспомните известную фразу, про то, что движение, которые вы не в силах победить, лучше возглавить. :-)

23.07. 15:44 Винопивец
2 КРЕАТИN
Лучше всего было бы говорить правду: никакого глобального потепления нет, число появляющихся видов в разы превосходит число исчезающих, заповедников и диких мест гораздо больше, чем людей которые готовы их использовать (даже бесплатно), а исчезновение уссурийских тигров не повлияет на судьбы людей ровно никак. Экологические движения долгосрочно победить не могут: их победа была бы аналогична победе Homo sapiens sapiens над прямохождением. Краткосрочно же весь этот зеленый шум прекрасно оседлывается политиками и крупными компаниями в целях извлечения дополнительных бабок под видом заботы о природе. Тошно слушать. Лучше давайте вернемся к вину.

23.07. 16:10 КРЕАТИN
2 23.07.2008 15:44 Винопивец
Да, пожалуй, оставим эту тему. А то, прочитав про Ваше представление о "правде", у меня возникло стойкое убеждение, что от вина Вы и не отрывались (причем от крепленого и весьма давно :-).

23.07. 16:33 Винопивец
2 КРЕАТИN
Так, чтобы закрыть для себя один пустяковый вопрос: что именно показалось вам ложным/бредовым/спровоцированным систематической передозировкой алкоголя?

23.07. 16:36 Толян
Политики используют все что им выгодно - не только "зеленый шум". Но это не значит, что надо продолжать превращать планету в Плюк и устраивать "пикник на обочине". Да, экосистемы имеют способность к самовосстановлению, но это не значит, что человек своей деятельностью не вредит. Осетров нет, рыбы нет, кругом консервы и ГМ продукты - грядет продовольственный кризис и возможно если не голод, то существенное снижение уровня жизни. На фоне безумных цен на бензин, электричество и прочее. Впрочем это многих уже отрезвило. Но не всех :))

23.07. 16:38 КРЕАТИN
Цитирую: "...никакого глобального потепления нет, число появляющихся видов в разы превосходит число исчезающих, ... а исчезновение уссурийских тигров не повлияет на судьбы людей ровно никак" (что Вы хотели сказать про заповедники я просто не понял).
У вас просто что ни фраза, то открытие в биологии/климатологии, буквально переворачивающее всю современную науку! :-)

23.07. 17:29 Винопивец
2 КРЕАТИN
Большое спасибо. Моих открытий в приведенном перечислении нет ни одного, все эти факты хорошо известны не только неангажированным научникам, но даже и части ангажированных. Знаете ли вы, когда и почему появилась концепция глобального потепления? Поинтересуйтесь, получите массу удовольствия.

23.07. 18:38 Толян
2 Винопивец

Я помню, что я вам противен :))) но всетаки скажу.
"Знаете ли вы, когда и почему появилась концепция глобального потепления" - при чем тут "концепция" - можно сколько угодно структурировать, изучать, систематизировать и строить концепции - исходить надо изначально от чего - есть это глобальное потепление или нет? Меняется климат или нет? Греется Земля или нет? Влияет изменение климата на человека, и влияет ли человек на изменение климата? И нас*ть на концепции - лично каждый, любой может потреблять меньше. Чтобы мир стал чище. Вы посмотрите какая вода и воздух. И сколько химии выливается в "экосистему" и сколько химии присутствует в нас самих и в том, что мы едим и чем дышим. И что в Москве и Подмосковье больше нет резервов на воду - а пром предприятия все строят и строят - и как очищают воду, чтобы она была пригодна для питья....

23.07. 19:32 КРЕАТИN
2 23.07.2008 17:29 Винопивец
Тут нет никакой "концепции". А только одни цифры. Просто посмотрите на график среднегодовых температур - это вещь абсолютно объективная, полностью избавленная от какого-либо "толкования" (вероятно, Вы путаете сам факт потепления и споры насчет причин, его вызывающих - вот них пока что особого единодушия не наблюдается).

23.07. 19:34
...ааа, прааативный толян - не пей со мной из одного бокАлааа

23.07. 20:23 Винопивец
К вину мы так и не вернулись. Прискорбно.

2 КРЕАТИN
Вот как раз цифр-то и нет, а есть артефакт, порожденный методикой а) измерений и б) сопоставления данных разной точности. Я, достоверно, ничего тут не путаю и напутать не могу, ибо по образованию физик, у физиков за подобное шельмовство с обработкой экспериментальных выгоняют не позднее второго курса. Факты же таковы: измерить на сегодня можно только локальные изменения температуры. Плотность измерений и наши знания о тепломассобмене в атмосфере недостаточны для того, чтобы судить о долговременных изменениях с той точностью, с какой они представляются на как бы доказывающих потепление графиках. Общий объем антропогенного вклада в среднеатмосферную температуру (мы о глобальном потеплении, верно?) все еще на порядок-другой-третий меньше чисто природных флуктуаций температуры. Поэту все разговоры на эти темы на данный момент - концепции, толкования, предположения. Такие дела.

2 Толян
Ответы просты:
1. Глобального потепления нет, хотя в некотором весьма отдаленном будущем оно не исключено (для этого потребуется рост энергопотребления на Земле примерно на полтора-два порядка, т.е. в 30-100 раз).
2. Слухи о вредном влиянии "химии" на человека сильно преувеличены: городские живут, в среднем, значительно дольше и с несопоставимо более высоким средним качеством жизни (медицинский термин), чем живущие на природе.
3. Вода рек и озер в цивилизованных странах сегодня, в среднем, значительно чище, чем она была сто или двести лет назад.

23.07. 21:41 КРЕАТИN
2 23.07.2008 20:23 Винопивец
...А я математик. :-) Так что, похоже, у Вас разночтения не с собственно измерениями (а они подтверждаются и кучей дополнительных факторов - таяньем ледников, повышением уровня океана, измененим ареала вечной мерзлоты и т.п.), а экстрополяцией имеющихся графиков (Вы хотите сказать, что данная функция - не монотонная, что ж, вполне может быть :-).
Антропогенность этого процесса, действительно, под вопросом. Однако "бомба", тем не менее, "тикает" - парниковый эффект от углекислого газа, на котором все так зациклились, достаточно незначительный. Зато у метана - более чем в 30 раз сильнее! И та самая вечная мерзлота, которая сейчас такими устрашающими темпами разрушается у нас, способна выделить при таянье его колоссальные количества...

23.07. 23:10 Винопивец
2 КРЕАТИN
Математик, объяснял я давеча коллегам по работе, это такой человек, для которого результат вычисления по формуле, в которую он верит, является точным, а то, что он видит своими глазами - приблизительным :)
Дополнительные подтверждения - не дополнительные, не подтверждения и даже не обязательно факты, вот в чем дело. Та же проблема плотности измерений. Где-то уровень океана повышается, где-то - понижается. Как и про температуру, мы даже не можем с определенной точностью сказать, что интегральный эффект - повышение. То же с увеличением площади болот. Но допустим, что бомба заложена и тикает. При тех антропогенных выбросах, какие сейчас есть, даже снижение их до нуля будет почти незаметно в сравнении с возможным естественным эффектом от увеличения площади болот. А охлаждать землю мы не можем по причине отсутствия вечного двигателя. И все-таки поинтересуйтесь, как и когда появилась на свет вся эта ерунда насчет потепления. Ключевые слова: "Тэтчер", "шахтеры", "профсоюзы".

23.07. 23:16 Пив
Статью прочел в день выхода, а до комментов только добрался.
Винопивец, спасибо Вам отдельное за комментарии.

23.07. 23:18 Пив
2 Креатин
« Вопрос - кто же из вас двоих прав вообще нельзя ставить! Каждый из вас видит только одну сторону процесса и усиленно ее превозносит перед другим»

Можно.
Прав Виновипец.
И это очевидно.
Он видит все стороны процесса, а Толян не поднимает головы над бордюром перед ним.

P.S.
Мало того, при этом рассуждает по этому бордюру про цвет неба и форму облаков.
:)

24.07. 00:26 КРЕАТИN
2 23.07.2008 23:10 Винопивец
Ну все, завязывать нужно точно (мне - с этим топиком, а Вам - с основным объектом, которому он посвящен). Фразой: "Где-то уровень океана повышается, где-то - понижается." Вы меня убили окончательно и бесповоротно! :-)) Я знаю, что ШКОЛЬНЫЙ курс физики, в котором объясняется данное явление (сообщающихся сосудов), от Вас находится весьма далеко по временной шкале, но после нее я уже больше не удивлюсь ничему, вышедшему из Ваших уст. :-)

А насчет процесса, приведшего к Киотскому протоколу... Уважаемый, Вы упорно продолжаете поменять одно понятие другим - собственно повышение среднемировой температуры (которое, увы, происходит совершенно независимо от Вашего мнения по данному вопросу :-) и толкование его причин.
В общем, пишите, все-таки, лучше про вино - ведь в отличие от всего прочего, с этим предметом, как я окончательно и бесповоротно убедился, Вы, несомненно, знакомы далеко не понаслышке! :-))

24.07. 02:36 Винопивец
2 КРЕАТИN
Да-да, голубчик, уровень жидкости в сообщающихся сосудах одинаков только при определенных условиях, Земля - не шарообразная (хотя для решения некоторых практических задач ее можно считать однородным шаром), уровень Мирового океана - не всюду одинаков (хотя для некоторых практических задач понятие "уровень моря" вполне корректно), школьных знаний не всегда достаточно, чтобы давать объяснения явлениям природы, а ник "Винопивец" не обязательно свидетельствует о том, что его носитель бывает пьян (последний раз я был пьян в день своего 18-летия).
Большое вам спасибо за характерный пример рассуждений математического образованца - называю вас так, потому что уверен, что вы и математику знаете на троечку.

24.07. 09:05
Все правильно - вино без водки деньги на ветер.

24.07. 10:09 КРЕАТИN
2 24.07.2008 02:36 Винопивец
Прекрасно! Именно этого я от Вас и ожидал - ссылок на то, что Земля имеет не просто "приплюснутую", довольно сложную, "грушевидную" форму, странно, что Вы не приплели к этому еще и гравитационные аномалии, а также приливы, причем не только лунные (а что - если уж "распечатывать "пакет с лапшой" - то по полной! :-).
Вот она, истинная природа (нет, не Земли, а Вас) - я то как раз допускаю, что изначально знания физики у Вас были весьма приличные. Однако чего, каких только глупостей не наговоришь ради оправдания ТЭКОвских "монстров", которым верно служишь (понятие "уровня мирового океана" не зависит ни от каких флуктаций - чего же еще, вроде перемещения твердого земного ядра, Вы не попытались бы впихнуть в свои, простите, абсолютно схоластические "доводы"? :-)!
Уважаемый Олег! Вы ведь сами давно просили вернуться к теме вина. Ну так за чем же дело стало? Клянусь, в данном вопросе я уж точно не буду выводить Вас на "чистую воду" (Вы ведь, вроде бы, не грек, и вино водой не разбавляете :-).

24.07. 10:19 vasssabi
А вот я слышал (к сожалению только лишь слышал), что в Италии отличное Каберне Фран, ьгораздо лучше, чем во франции! Скажите Винопивец, если пробовали сей напиток, правдиво ли утверждение))) Мужчины, Вы как то весьма серьезно отклонились от темы )))) Толян - респект и уважуха за стремление оптимизировать затраты, в жизни не откажусь от потребления сигарет ради экономии 5 тыр в год, да их инфляция сожрет. Винопивец - а Вам не менее, а то и более,пламенный респект как единомышленнику. не вижу смысла отказываться от чего либо в угоду весьма сомнительной экономии. Предвочту побольше работать.

24.07. 11:40 КРЕАТИN
Значит к вину возвращаться больше не хотите? Хоть один положительный момент - прояснение (увы, лишь частичное) головы у одного отдельно взятого представителя! :-)
Ну а финал у дискуссии традиционный: по исчерпании даже таких маловнятных аргументов - стандартный переход к банальному хамству. Да чего же тонковат на Вас, любезный, символический слой внешнего лоска! :-)

24.07. 12:09 Винопивец
2 КРЕАТИN
Я предоставляю наблюдателям дискуссии судить о том, кто из нас не умеет читать и понимать написанное, кто перешел к аргументам ad hominem и кому следовало вернуться к винной теме.

24.07. 13:37 Фроим Грач
2 vasssabi
Каберне Фран - весьма распространенный сорт, вино из него по-разному делают в разных районах Франции и Италии (более того, вино с соседних склонов холма может быть совершенно разным), так что нельзя сравнивать просто французское с просто итальянским. А пробовать я, конечно, пробовал.

28.07. 13:46 Фроим Грач
Попытался запостить отчет по пробованным за неделю винам - не получилось (греческие буквы контроль формы не съел, видимо). Если кто интересуется - напишите, я перепощу.

28.07. 14:09 Толян
2 Фроим Грач

А вы сохраните отчет в jpeg - и вставьте как картинку. :)

06.08. 13:18 историк
а это пробовали: [a href='http://www.sostav.ru/news/2008/08/06/r10/' target=_blank a]Ссылка[/a] ?
Интересно Ваше мнение.

10.08. 00:47 Фроим Грач
2 историк
Не пробовал и пробовать не предполагаю.

13.11. 14:52 Лелик
Для русских алкоголь вреден. Почему?
Нет фермента способного боротся с алкогольным ядом, в том количестве которое есть у южан (армяне, французы, грузины и пр.). Поэтому росиию нельзя покорить силой - но Росиию можно споить и растлить. Ирак споить и растлить сложно (вера и особенности организма) - проще бомбить.

И на заметку о похмелье:
Когда вы выпили, спирт разрушает жировую оболчку эритроцита и они слипаются в гроздья в узких каналах сосудов головного мозга, образуя мини тромбы. Так погибают, неполучившие питания, нейроны.
Утром количество околомозговой жидкости повышается и давит, выводя мертвые клетки из организма.

И вы, буквалиьно писаете своими мозгами.

Всем здоровья!