Сталин вышел в финал

07.10. 09:04 Федор Гет
Удивительно, почему в списке нет Юрия Гагарина.

07.10. 09:06 Папин сибиряк
Удивительно, что в конкурсе не победил Дмитрий Медведев :) С большим отрывом

07.10. 09:20 Дмитрий Медведев
Почему я не лидер проекта?

07.10. 09:23 Папин сибиряк
надо проверить, не был ли в 2005 году зарегистрирован сайт dmedvedev-nameofrussia-2008.ru

07.10. 09:25 БМ
А Петр I значит проводил свои реформы, направляя народ добрым словом и лаской? Ага!

07.10. 09:49 историк
Все равно победит Николашка. У него сейчас лучшее продвижение.

07.10. 10:03 Pilli Grimm
Имя России - Екатерина

07.10. 10:13
Тупой проект! Как один человек может быть именем всей России

07.10. 10:17 Asus
Федор Гет, а почему, собственно, он там должен быть?

07.10. 10:23 Женя
стыдно за страну. ничему не учат миллионы невинно сгнивших в лагерях

07.10. 10:34
ну вот, теперь наружку окупят колл-центрами и смсками

07.10. 10:35 За Сталина
а почему собственно титул должен получить человек науки или искусства. политические деятели принимают под час самые ключевые решения. вот Сталин. С ним страна выиграла самую решающую битву планеты, почему не он?

07.10. 10:35 Андрей
Еще несколько месяцев назад ставил на Александра Невского, когда его и близко к первому месту не было. Воин, монах, анти-западник, с монголами дружил, а теперь, по-моему, еще и святой покровитель ФСБ. С точки зрения устраивющих практически всех исторической фигуры - почти идеал.

07.10. 10:36
Кстати, отрыв увеличивается
[a href='http://www.nameofrussia.ru/rating.html' target=_blank a]Ссылка[/a]

07.10. 10:36 Алексей Петрович Шприц
стыдно за власть, которая продолжает обдирать страну

07.10. 10:39 Первый
07.10.2008 10:35 Андрей
Боюсь, коммунисты будут против :)

07.10. 10:47 Забег года

07.10. 10:50 Медведев
"Я лидер проекта по-хуже"

07.10. 11:09 Федор Гет
Потому чт Гагарин - пожалуй, единственная кандидатура, не вызывающая споров.
Творчество Пушкина может кому-то нравиться, кому-то нет. Отношение к правителям так же разное.
А Гагарин - он как Олимпийский Мишка - светлый позитивный образ.

07.10. 11:15 страна
стыдно за женю. не учит историю

07.10. 11:17 историк
Евгений. Стыдитесь! "Невинные миллионы в лагерях"... Убейте себя ап стену, ради бога!

07.10. 11:31 Пиркс
Женя - это наверно невинная девушка, которая даже наверно не знает
кто такой Сталин или Маркс...Это же не модно...
Читайте больше, Женя!

07.10. 11:33 aLEXa
Все мы герои фильмов про войну
Или про первый полет на Луну,
Или про жизнь одиноких сердец,
Но у каждого фильма свой конец.
Никого не жалко, никого -
Ни тебя, ни меня, ни его...

Задолбали уже со своими верноподданическими позывами. Одни иконы срывают, вешают другие, снова срывают, снова вешают. Самим не надоело себя считать быдлом? И все выдумывать и искать себе кумиров?

07.10. 11:50 vasssabi
А чего на Сталина такой гон пошел? Ну сажал, ну пытал, ну расстреливал... не он первый, не он последний. Не вижу особой разницы с нынешними деятелями... разве что расстрелы перевели на улицу, и слинять можно в англию если что, а так... Самоубийтсва дошедших до ручки людей, убийства бытовые, с целью ограбления и без оной, неверояное колличество смертей на дорогах ввиду полного непрофессионализма ГиБэДэДэ, в конце концов первые десятые чеченские компании, жертвы терактов и т.д... все это так или иначе результат творчества нашего правительства и все эти смерти можно смело записывать в актив президентиков. Так что тут надо еще посчитать, как далеко все наши правители ушли от Кобы и в какую сторону.

07.10. 12:08 Мракобес
просто люди не понимают, что через 50-100 лет все также узнают о преступлениях нынешних слуг народа и ахнут... а что до Невского - то тот еще был убийца, просто за давностью лет все плохое забывается и остается только образ, который жил в определенной исторической ситуации и делал историю. у кого эта история получилась славной, у кого - наоборот. сталин, я считаю, заслуживает носить этот титул. эта война решила многие вопросы цивилизации

07.10. 12:11 Лжепатриот
2 За Сталина "...С ним страна выиграла самую решающую битву планеты, почему не он?..."

Ну еще с Калининым выиграли. Почему тогда не Калинин? Он, хотя бы, не принимал ошибочных решений по руководству армией. Значит, меньше чем Сталин мешал победить.

2 vasssabi "...А чего на Сталина такой гон пошел? ..."

А потому что Сталин - это символ. Символ неистребимого рабства нашего народа.

07.10. 12:19 Лжепатриот
2 Мракобес "... просто за давностью лет все плохое забывается и остается только образ..."

Аха... Например, Сулла, Комод, Калигула. Все, конечно, помнят, какими они были великими полководцами и государственниками. И Гитлера, конечно, все ценят за то, что поднял Германию с колен.
Кстати, в битве между Гитлером и Сталиным история отбелила того, кто победил. Победил бы Гитлер, Сталин был бы жестоким русским тираном, империя которого рухнула под ударами "великого вождя немецкой нации".

07.10. 12:48 Злобный хохол
Предлагаю свой вариант имени России - Акакий Акакиевич.
Тот самый. Из "Шинели"
Это самый типичный символ России.

07.10. 12:58 Лжепатриот
2 Злобный хохол

Нет, это Вы перебрали. За это Вам имя Украины - сын Тараса Бульбы.
А имя России - Герасим из "Му-му".

07.10. 13:05
историк
Евгений. Стыдитесь! "Невинные миллионы в лагерях"... Убейте себя ап стену, ради бога!

Что с такими говорить...Расстрелянные дедушки - за то, что всего лишь хранили дома якобы вредные книги - никого не смущают видимо. Стыдно за вас - рабы и презренные потомки, не помнящие уроков истории, миллионов загубленных в лагерях сограждан, запытанных и замученных.
Хотя...вы заслужили такую власть и еще много раз заслужите. Увы.

07.10. 13:12 Pilli Grimm
невинные миллионы в швейцарских банках)

07.10. 13:42 Mad_dog
Поп-корна никто не захватил?
Работает шоу-то. Вот уже и на составе приличные люди готовы рвать друг другу глотки за героическое и не очень прошлое. =))

07.10. 13:43 vasssabi
2 12:11 Лжепатриот - )))) я бы небыл столь категоричен. Лично для меня символ рабства народа это бабушка, которая последнил полтинник вытаскивает из платочка в хлебном магазине, что б купить полбулоки бородинского. Я не говорю, что сталин нац. герой и супер пупер положительная личность. Я говорю, что каждый правитель убивает по своему. Лично мне гораздо более симпатичен Сталин, со своими честными репрессиями, чем те, кто в первую чеченскую пускал салаг под нож. Хотя не могу не признать, что и те и другие заслуживают смерти.

07.10. 14:03 Лжепатриот
2 vasssabi

Не, ну если так рассуждать... Тогда, конечно, Сталин - это имя России. А типичный представитель русского народа - зек, которого выпустили в 1953 году, а он до сих пор славит Сталина.

07.10. 14:10
"честные репрессии" это как? ))))))))))

07.10. 14:38 vasssabi
2 Лжепатриот Вы не правильно меня поняли )))))), я не считаю, что Коба должен стать именем России. Я лишь недоумеваю, отчего столько визгу о прошлом, когда точно такие же Сталины есть и нонче. Всего навсего. Либо Вы невнимательно читаете, либо у Вас какие то проблемы с восприятием. ))))
Мое мнение вообще таково, что именем России должен стать Рюрик, как никак зачатки государственности и все такое. Или медвед, это если персонаж посовременней интересует )))))

07.10. 14:44
2 07.10.2008 14:10
Это когда в прошлом. А вот если бы эту вассабу лично сейчас кто-либо "взял за..."

07.10. 15:27 Лжепатриот
2 vasssabi
Ну почему сразу проблемы с восприятием?
Кровавого палача народ хочет сделать именем России. Понятное дело, здравомыслящие люди возмущаются. Вы говорите о палачах нынешних и о том, что Сталин Вам более симпатичен. Ну приняли Вашу версию как стеб. Но не более того. Нынешние правители - это обычные политики, как и в других странах. Сталин же - это маньяк. Его ни с кем нельзя в один ряд поставить, он самый кровавый тиран за всю историю мира.

07.10. 16:07 vasssabi
2 14:44 эта самая васаба вполне уверен, что у него силенок хватит не оказаться в лагере лузеров ))))) Что б его не взяли за..., только если взяли в...
2 15:27 Лжепатриот - то, что хочет "народ" непременно произойдет, такова уж селяви. Что касается "более симпатичен"... здесь нужно сделать оговорку - на сколько вообще возможно говорить о симпатиях к тем, кто пьет кровушку людскую. Т.е.е если говорить кто мне больше симпатичен маньяк, при котором всеже есть шанс не попасть в подвалы за счет продуманного поведения и дейтсвий, или маньяк при котором нет шансов избежать попадания на бойню, за исключением заведомо незаконного метода дачи взятки должностному лицу, то здесь готов подтвердить полностью - да,Ю мне больше симпатичен маньяк, там хоть скидку на проблемную психику сделать можно, а во втором случаи людей ложили вполне вменяемые люди, которые просто хотели поднять чуток денюжки. Мне кстати, так же более симпатичны проституки с панели, нежели содержантки толстых папиков, так как нет этой лицемерной типа любви. Тутт уж извините, ничего не попишеш, наверное что то на генном уровне у меня такое.

07.10. 16:25
to vasssabi
ваши перлы про "честные репрессии" и "продуманного поведения и дейтсвий" и правда наводят на мысль что наверное что то на генном уровне у вас такое....и не только на генном )

07.10. 16:40 Н
А вот чего я не понял. так это в чем разница между Сталиным и Петром I? Провоимая политика одна и та же - "оборонная промышенность на костях". Впрочем две разницы все-таки есть, а именно:

1. При Петре I людей погибло больше (по некоторым сведениям 20 процентов населения тогдашней России)

2. Петра от нашей эпохи отделяет порядочный отрезок времени, что и делает его образ менее кровавым. Несмотря на то, что в реале это не так.

07.10. 17:03 vasssabi
16:25 Да, Вы правы, у меня на всех уровнях изврат прет, никуда не дется. Но суть - лучше октровенный терор, завязаный на маниях и отклонениях руководителя, чем бойня под благовидными предлогами ради энного кол-ва денег, я думаю понятна. Посему я и не понемаю, почему Сталин козел. Вернее я не понемаю, почему ТОЛЬКО Сталин козел.
2 16:40 Н - думается населенность при П I, была несколько другой, посему еще не факт что больше, если оценивать в человеках.

07.10. 17:32 4berry
не кого, похоже, не волнует лжеобъективность проекта, перенесшего уже несколько хакерских взломов, и перетасовки претендентов на "имя России" по усмотрению редакции сайта...
Результаты "типа голосования" - это вообще не самоцель, сколько бы мы тут ни спорили с пеной у рта. Надо же как-то народ патриотизмом накачать до одурения, чтоб в глазах только триколор и путин с хоругвю. Вот скоро на "Адмирала" пойдем стройной толпой...

07.10. 17:37 Лжепатриот
2 Н "...А вот чего я не понял. так это в чем разница между Сталиным и Петром I? ..."

Нее, 20% населения Петр не губил. Никак не бьется.
Вот, хотя бы - [a href='http://saint-pb300let.narod.ru/mif1.htm' target=_blank a]Ссылка[/a]
А Сталин как раз где-то возле этой цифры. И самое главное - Сталин строил "империю зла", а Петр просто сильное гусударство создавал. Петр, Наполеон, Александр Македонский возвеличивали наиболее способных и одаренных людей. Сталин таких истреблял. Он возвышал ничтожества и послушных трусов, т.к. маниакально боялся за свою власть.

07.10. 18:41 Злобный хохол
2Лжепатриот
(Петр, Наполеон, Александр Македонский возвеличивали наиболее способных и одаренных людей. )

Если бы это было так , то все эти империи или реформы не разваливались и не останавливались со смертью этих императоров.

Любой диктатор боится одаренных людей.

07.10. 19:27 Сталин
А ваши имэна, таварищи камэнтатары, в финал нэ вийдут!

07.10. 19:30 Н
07.10.2008 17:37 Лжепатриот - давайте будем справедливы. Сталин не истреблял таланты. Сталин истреблял тех, кто посягал на его абсолютную власть. А трусов он как раз не любил - предпочитал людей имеющих собственное мнение. Ибо иначе он (как любой руководитель) слышал бы только неправду и птерял бы контроль над ситуацией. Нет, это не Сталин.
Об этом созранилось немало свидетельств. Скажем Лавочкин, который наотрез отказался наращивать дальность Ла-5. "Не могу, товарищ Сталин!" Сталин впился в него взглядом с сказал: "А ви падумайтэ еще таварищ Лавачкин!". Все похолодели. Ответ был прежним "Не могу". Сталин рассмеялся - "Ну что мнэ с ным дэлат если нэ может?". И вот именно после этого случая мниние скромняги-Лавочкина Сталин всегла считал определяющим. А выскочке-Яковлеву, "доувеличивашего" (за счет прочности) летные данные своих истребителей до того, что они разваливались от попадания пуль (не снарядов!) в центроплан очень недоверял.
Известны случаи и генераллов, которые орали на Сталина, отстаивая свои решения. И никто их не расстреливал. Ну а корки, которые Туполев мочил у него в кабинете вообще были дно время анекдотами. Достаточно вспомнить случая, когда он у наркомов папиросы демонстративно стрелял ("извините товарищ ..., но моим сокамерникам курить нечего!").
Сталин ценил профессионалов со своим мнением. А вот власть - да. С протянувшим к ней руки Коба не церемонился.

07.10. 19:38
Это касалось и искусства - советская песня достигла высшего расцвета именно при "отце народов". И если уровень Бориса Мокроусова ("Одинокой Гармони", скажем) брать за единицу, то все, что было после и есть сейчас - это 0,5-0,6 в лучших своих проявлениях (то есть не "Стрелки" и не "блестящие" имеются в виду).
Я не защищаю Отца Народов. Да, он был кровавым тираном и ни кем иным. Но в отличие от многих других кровавых тиранов, он был самым талантливым управленцем 20-го века.
И если уж спрашивать мнение о государственном деятеле, то лучше всего у врагов. "Он принял страну с крестьянской сохой и оставил ее с атомной бомбой" - это сказал Черчиль...

07.10. 19:45 Злобный хохол
(он был самым талантливым управленцем 20-го века.)
Доуправлялся, подлец.
До сих пор его управление вхаркиваем.
А кто иной если не Сталин выдвинул таких ничтожеств как Лысенко, Мехлис, Ежов, Калинин, Берия, Кулик, Козлов, Яковлев, Жуков

07.10. 20:04 Н
Злобный Хохол - да, иногда случались и кадровые промахи. Сталин не мог уследить за всем. И на каждого отрицателього персонажа из Вашего списка найдется 10 положительных, которых Вы не упомянули.
Но и в приведенном Вами списке тоже не все так однозначно. Ежова Сталин не только выдвинул, но и задвинул. Лысенко работал на направлении мягко говоря не очень приорететном - там можно было не показывать результатов (а вот оборонщикам бы за такое...). Жуков был "гением наступления". Да, он воевал "мясом". Но невыход на рубежи в срок при наступлении обернется еще большими жертвами в "котлах". Тут все не так однозначно. В обороне Жуков был так себе, именно поэтомй Сталин там его и не использовал.
Авот Берию не трогайте. Берия был вторым после Сталина управленцем 20-го века. Да, НКВД он руководил так же талантливо, как и всем остальным. И многие ученые работавшие с ним (Курчатов, или Куксенко) высказывались о нем с огромным уважением. И считали его человеком блестящего интеллекта и высокго уровня организации. И отмечали его вежливость, такт и умение владеть собой. И давайте не забудем, что это именно Берия предлагал развитие частной собственности и демократизации общественной жизни. Доклад был подан "отцу" еще при его жизни. Этап старой модели социализма кончился и они (как управленцы) это понимали. И готовили перемены.
Но... Хрущеву и остальным выгрднее была консервация страны и собственная безопасность. А Берии хрущев еще и мстил за сына. Так что его наша пропаганда и сделал тем, кем мы ныне его знаем. Но этот "портрет" алек от реальности.

07.10. 20:08
Кстати, кадровые промахи случаются не только у Сталина. Вот сегодняшняя статья на "составе" о "самом неудачном топ-менеджере".
[a href='http://www.sostav.ru/news/2008/10/07/46/' target=_blank a]Ссылка[/a]
Так что и в условиях рынка бездари умеют устраиваться. В "Силиконовой Долине" есть целая когорта "кочующих" топов, ухитрившихся развалить бизнес-процесс уже в 3-4 компаниях. Но их берут снова, списывая неудачи на объективные трудности. Послужной спискок и связи...
В Москве таких тоже полно - есть даже специальное уч. Заведение, которое их плодит - МБА. :)

07.10. 20:16 Злобный хохол
Афигеть. Берия великий управленец.
Это небось в теперешних книжках понаписали конъюнктурщики.
Какие же великие свершения числятся за Лвриком ?
Отбитые внутренности "врагов народа" ? Или расстреляны в Катыне, Быковне и Осташково Поляки ?
И курирование атомного проекта. Вот великий управленец. Сделаешь-награжу, не сделаешь посажу . Вот собственно и все искусство.
А по поводу частной собственности - бред сивой кобылы. Да подай он такую записку, его расстреляли бы в пять минут.

А по поводу Жукова вы правы это было поганяло. Но весь его талант заключался в мордобое генералов, да прогоном толп людей на пулемёты по минным полям . Для этого талант не нужен. Для этого нужно быть просто подлецом и считать всех нижестоящих тараканами .

07.10. 20:28 Н
Решения о репрессиях и расстреле поляков принимал не Берия. Берия его исполнял. А "кнут и пряник" - оружие ЛЮБОГО управленца. Берия пользовался тем кнутом и тем пряиком, которые дала ему в руки эпоха. Живи он на западе, и кнут и пряник были бы другими.
Насчет частной собственности - такой доклад был. Идея была не Берии, она была Сталина. Не думайте что Берию расстреляли бы. Сталин не был догматиком. Плевать ему было на марксизм - он его использовал только как лозунг. При этом делал все вопреки Марксу.
И если он вопреки Марксу расстреривал тех самых пролетариев, то уж установить вопреки Марксу частную собственность (под госконтролем) - даже глазом не повел бы. Ну а как это отлакировать для народа Идеологический Отлел ЦК релшил бы.. Он ведь в то время тоже эффективноработал... :)

07.10. 20:29 Н
Небольшой штрих к уровню сталинских управленцев (дед рассказывал). Главком авиацией войск ПВО генерал Савицкий после войны летал в командировки во вверенные ему полки... на истребителе. На обычном "штатном" для своих войск двухместном Як-25. В задней кабине возил своего механика. А знаете как летал?
Применяя противорадиолокационныы маневры: "падая" над водоемами, меняя курс ("зубья пилы") и т.д. и т.п.
А перед заходом на посадку - оглядывался... И вот ежели у него на хвосте звено орлов с этого полка уже "висело", то командира ждала дружеская попойка. А вот ежели нет...
Можете такое в 70-е представить? Ага! Щаззз...

07.10. 20:42 Злобный хохол
Не знаю ни одного признака или намека, то , чтобы Сталин хотел частной собственности.
Да и зачем она нужно была Сталину ?
А расстреливал работяг Сталин именно по Марксу. Строго в соответствии с требованиями "Манифеста"

А что до кнута и пряника, то такое решение проблемы стимулирования ведет в тупик.
Американцы и без угрозы расстрелов создали бомбу на 5 лет раньше. И если бы не удалось спереть у них основные секреты, то делали бы в СССР бомбу ещё не один десяток лет.
А вот благодаря таким методам, наука и техника в СССР отставала от общемировой на 20-50 лет. А в некоторых случаях (вычислительная техника, кибернетика, генетика ит.п.) навсегда. К генетике, вернее к ее уничтожению как раз и приложил руку Лысенко.

07.10. 20:54 Н
07.10.2008 20:42 Злобный хохол - да, американцы содали бомбу на 4 года раньше (а не на 9 - в СССР работоспособный образец был испытан в 1949 г); А как быть с остальными? Англичане создали? Нет. Шведы? Нет. Канадцы? Французы? Немцы вовремя войны? Нет.
Быть вторым не так уж плохо. Да, мы ее частично урали. Но разведка - такая же наука как и ядерная физика. Сталин был управленцем, а НЕ физиком. Ему нужна была бомба и он ее получил. Каким путем - без разницы. Кстати. а водородную бомбу мы раньше США создали, так что кто был эффективнее еще вопрос.
Где-то они опережали, где-то мы. Первый в мире серийный сверхзвуковой самолет - Миг-19. Который до 80-х годоу у китайцев летал. F-100 в сравнении с ним был помойкой, что и сами янки признавали.
Сталину нужна была частная собственность для того же, для чего ранее - миллионы зэков. Как двигатель экономики. На этом этапе зэки были уже неэффективны, и именно об этом доклад Берии и был. То есть ограниченное частное предпринимательство в сфере услу и сельского хозяйства. Через 30 лет китайцы это сделают...

07.10. 21:02 Н
Злобный Хохол, поймите, я НЕ фанат Сталина. Читаем по губам: "Я Н-Е Ф-А-Н-А-Т С-Т-А-Л-И-Н-А". Но я при этом и не фанат Хрущева, который переиначил историю сказив ее на свой лад. Только вот результат переиначить не получится - эпоха Сталина возвела СССР в супердержавы, а хрущевская - отбросила на десятилетия назад.
И мен очень нравится "Одинокая бродит гармонь" Бориса Мокроусова. Что вовсе не мешает мне любить Blue Suede Shoes Эльвиса Пресли :)

07.10. 21:05 Н
Кстати, "Тече рiченька" мне тоже очень нравится. Наверное в душе продолжают жить дедовкие гены. Он был хохол. Но не злобный - точно помню :)

07.10. 21:41
Да уж.. сельское хозяйство.
Какое предпринимательство. Если паспорта колхозникам дали только в начале 70-х.
Ну предположим, что дали крестьянам возможность свободно продавать продукцию.
Это значит, что у них начнут появятся деньги. А чем их обеспечить ?
Нужно или открывать внешние рынки, либо переводить промышленность в частные руки.
Ни то ни другое Сталин немого себе позволить. Так как это привело бы к крушению СССР лет на 50 раньше .

А по поводу МИГ 19. Да удачная серия машин МИГ была создана благодаря трофейным немецким технологиям. Фактически к звуковому барьеру немцы подошли в 1944г. Естественно времени на дальнейшую разработку сверхзвукового истребителя уже не осталось.

Ничего не напоминает ?

07.10. 21:43 Злобный хохол
(Читаем по губам: "Я Н-Е Ф-А-Н-А-Т С-Т-А-Л-И-Н-А". )
Если бы вы были фанатом Сталина я бы с вами не дискутировал :)

07.10. 22:39 Тетя Фая
Здравствйте!
И за Сталина кажу и за конкурс теж.
В Коммерсанти здесь
[a href='http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1031503' target=_blank a]Ссылка[/a]
я уже говорыла шо отношение к Сталину у мени непростое. Это личное потому шо. А вот одно могу казать шо при нем такого безобразия о каком зараз скажу не було бы никогда.
Вот послухайте бо я за важное.
У меня в Живом Журнали появился друг Николай Никитин. Москвич. И вот он написал за то шо на элитном месте в столице РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА УЖЕ две недели СТОИТ элитных размеров наглядная агитация. Люди слухайте сюда ДВЕ НЕДЕЛИ СТОИТ тая наглядная агитация с ФАШИСТСКИМ КРЕСТОМ на КОРОНИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ.
вот сейчас ссылка на его Живой журнал не открывается
[a href='http://nikipavl.livejournal.com/757.html' target=_blank a]Ссылка[/a]
Так вот вы сюда заходьте и посмотрите там и за конкурс та и за налядную агитацию того конкурса с крестом немецким:
[a href='http://www.blogpr.ru/node/1630' target=_blank a]Ссылка[/a]
та ще
[a href='http://www.blogpr.ru/node/1631' target=_blank a]Ссылка[/a]

Ось бачите шо? Мимо же все начальство России на работу та с работы ездит. У них шо очи повылазили чи шо? или с машин не видать тую позорищу? Сказать надо, спросить с того кто учинил. Потому как ЗА ТАКОЕ конкретно спросить надлежит. Я вже письмо написала в московскую мэрию ответственным людям в правительстве Москвы. Потому шо в Москви есть же ответственные люди, которые смотрят шоб порядок був? Ну вот теперь я московскую власть в курс поставила и вам расказала, а дале вы сами. Шо робыть знаете.
Будьте здоровеньки и бодры, делайте и не молчите. Потому как за то молчать нельзя. Тетя Фая

08.10. 00:26 Владлен
07.10.2008 09:49 историк
"Все равно победит Николашка. У него сейчас лучшее продвижение".

Не смейте так фамильярно высказываться о Николае II!
Надеюсь, Вы в курсе, что он и его семья (Великомученников) причислены к лику Святых, надеюсь, знаете и главное ПОНИМАЕТЕ почему?
Или Вы полагаете, что знаете больше, чем образованнейшие люди, служащие Православной Церкви?

Иначе, буду думать что Вы не Историк.

07.10.2008 10:35 За Сталина
"а почему собственно титул должен получить человек науки или искусства. политические деятели принимают под час самые ключевые решения. вот Сталин. С ним страна выиграла самую решающую битву планеты, почему не он?"

Страна выиграла борьбу, ВОПРЕКИ, а не БЛАГОДАРЯ!
Погрузитесь в реальные исторические факты (подсказывать не буду), ищите,читайте, думайте, осмысляйте.

08.10. 01:20 Владлен
Всем остальным, защищающим Сталина, Берию и прочих мерзавцев:

Ни один человек не имеет права класть жизнь других людей во имя любых целей!
Ни одна смерть человека (если он обычный человек, не маньяк) не может быть оправданием каких-то благих целей, ради "всего человечества, светлого будущего и прочих громких идей-лозунгов", так как этот человек, его семья, тоже часть этого человечества.

Иначе, такой правитель становится садистом и убийцей, прикрывающимся "высокими идеалами и прекрасными перспективами для будущих поколений". И что? Будущие поколения наконец-то живут в Коммунизме? Память не должна быть короткой.

Клевета, стукачество, трусость, жополизство - были для многих недоумков-посредственностей единственным руководящим мотивом в приспособлении к жизни в то время. Да и сейчас, в силу скудоумия ума и нежелания развивать в себе человечное, есть люди мыслящие теми шаблонами.
И к сожалению, таких было много тогда, и судя повысказываним, и главное, голосам отдаваемым за мерзавца, их немало и сегодня.
От этого (стандартов и норм, принятых в обществе падонков-стукачей-завистников и т.д.) пострадала сама гентическая суть нашего народа. О каком голосовании за Сталина тогда может идти речь?

Я вообще не понимаю, почему его до сих пор не осудили как преступника против Человечества и собственного народа?

Я уверен, что любой из голосовавших за него, изменил бы свою точку зрения, если бы БЕДА (аналогичные репрессивные действия, практиковавшиеся во времена Сталина) коснулись его или членов его семьи.
Не дай Бог...
Я не желаю этого Вам. Но и вы будьте умнее и сдержанее в своих высказываниях, одобряющих действия падонков, дабы беда не пришла к вам.

08.10. 01:30 Владлен
пОдонков. Но, это нюанс. Сути не меняет.

08.10. 09:09 Headliner_live!
08.10.2008 00:26 Владлен
Вы не думали имя сменить? А то как-то не пристало "Влад(имиру)Лен(ин)у" защищать Николая экс-"Кровавого", а ныне вдруг "Святого"

08.10. 10:06
07.10.2008 19:45 Злобный хохол
если Жуков ничтожество то кто же тогда вы? даже подумать подумать страшно....))

08.10. 10:15 Александр
Для Злобный хохол - Что касается отсталости России в вычислительной технике и киберентике:
первая ЭВМ была создана в США в 1944 - 1946 г, вторая была создана в СССР в 1949 году.
Отсталости СССР в области высоких техологий на 20-40 лет не было никогда - в конце 70-х отставние СССР в микроэлетронике от США и Японии было на 2-4 года. К 1992 году она увеличилась где-то до 8 лет-результат отсутствия разаработок в середине 80-х годов.
Что касается киберентики - особенно экономической - тут заслуги Советских ученых очень значительны- книги Глушкова, Немчинова, Кобринского ...., работы Института Системных Исследований, АН СССР, ЦЭМИ и других ценились и ценятся даже сейчас во всем мире - посмотрите каталоги любой современной крупной библиотеки западных университетов или научных цетров.
Технологической отсталости СССР не было до конца 70-х годов - иначе как смогла бы отсталая страна построить и оснастить в 1974 году Международный Центр по атомным исследованиям под Цюрихом в 1974 году?
И зачем тогда США стали сотрудничали с СССР в области создания операционных систем для ЭВМ в середине 70-х годов, когда советские и американсие спецы в области технической киберентики создали операционную систему ОС / ЕС.
Причем заслуга в развитии науки - опять , как бы мы к нему не относились, Сталина - именно при нем в 1946 году в разоренной войной стране была принята программа о развитии науки в СССР до 1980 года, как то так она называлась.
Ну а что касается нынешней России, то тут, действительно, отставание в высоких технологиях уже не то что на 20-40 лет , а навсегда.
....И везде иконы, церкви, церкви, попы, нефть, газ, какое -то средневековое мракобесиие- бред по ТВ - колдуны, ведьмы, вампиры... И это в 21 веке ? Это уже ,по-моему, отсталость не на 20-40 лет , а лет этак на 300-500.

08.10. 12:04 2 Александр
а как же забитые в отцах НКВД наши великие генетики под предводительством самого Вавилова?
а то что кибернетика считалась лже наукой и буржуазной выдумкой? этого не было?
а вот воспоминания одного из офицеров НАСА
Техническое оснащение корабля "Союз" значительно отставало от оснащения
"Аполлона". Особенно что касалось електроники и компьютеров. Да там
вообще не было компьютеров! Когда надо было включить двигатели, они не
нажимали кнопку и не программировали, как мы - нет! Они открывали
коробку с рукоятками и рычагами, механически включали двигатель и по
секундомеру отсчитывали секунды. При этом в навигации полагаясь на
звезды и на информацию с Земли... Храбрые парни!
Помню, когда советские космонавты проходили тренировки на тренажерах
"Аполлона", их невозможно было оторвать - они забавлялись с нашими
компьютерами и автоматическими системами как мои внуки сейчас - с
видеоиграми...

08.10. 12:11 бывалый
можно еще вспоминать забитое крестьянство при Сталине
самых работящих в Сибирь. очень эффективное управление.
а вот еще артист такой Жженов умер недавно (царство небесное), тоже ведь в лагерь попал при сталине. Отсидел не один десяток. Видно в честь заботы отца народов о народном искусстве.
мож этот самый Жженов вел себя неправильно, рисовал на плакатах сталина факи или еще что. жаль не было с ним в то время такого деятеля как вассаби, который научил бы жить "правильно"

08.10. 12:32 Pilli Grimm
"Вы в курсе, что он и его семья (Великомученников) причислены к лику Святых, надеюсь, знаете и главное ПОНИМАЕТЕ почему?"

А вы в курсе, што за вторую половину двадцатого века в России причислено к лику святых в разы больше человеков, чем за все существование христианской религии(

08.10. 12:43 Лжепатриот
М-да, дискуссия развернулась нешуточная...

Никто не говорит, что Сталин был тупицей или самодуром. Согласимся, что был он гением, злым.
Давайте, господа, с другой стороны посмотрим на это. Ради чего все это напряжение нации?
Ради того, чтобы сделать из людей запуганных послушных зомби, многократно увеличить мощь государства, в первую очередь военную, захватить соседние страны, там снова сделать из людей зомби, снова многократно увеличить военную мощь, снова захватить соседние страны, пока весь мир не станет красным и управляемым.
Многие уважают Сталина за то, что он создал из СССР великую державу, которая выиграла Войну и которую боялись даже США (!!!). Но ведь это, по крайней мере, глупо. Жить в дерьме в великой державе - это удел китайцев и индийцев.

08.10. 12:46 Н
07.10.2008 21:41 - приведенная Вами картинка доказывает, что МиГ-19 не имеет никакого отношения к немецкой трофейной технике. Если Вы сравните компоновку летательного аппарата на Вашей картинке (кстати не летавшего), то увидите кардинальную разницу с МиГ-19. Там к примеру заборник в носу. А что их роднит? Стреловидное крыло? Так его только ленивы не делал после Бунзена. Зато Ваш самолетик сильно напоминает, то американские Старфайр (не путать со Старфайтером) и Скорпион. Оно и неудивительно - конструкторы-немцы почти все амерам достались.
Даже МиГ-15 уже НЕ ИМЕЛ отношения к немецким машинам (а вот двигатель английский на нем как раз стоял);
"Немцы подошли к звуковому барьеру" - ха! А кто к нему не подошел? И амеры и бртанцы. Только вот преодолеть его - это не значит создать "спортивный снаряд" типа Bell X-1.
Самолетик на Вашей картинке - это даже не концепт. Это просто "веселые картинки, которые и Хейнкель и Месершмитт и Арадо в изобилии рисовали, желая выбить финансирования. НИ ОДНУ машину с этих картинок после войны не запустили в серию.
Это значит создать самлет:
1. Способный нормально взлетать и садиться на обычные ВПП
2. Прошедший ПОЛНУЮ программу летных испытаний на всех высотно-скоростных режимах, перегрузсках и углах атаки.
3. Пригодный к пилотированию обычным пилотом.
4. Несущий оружие и способный его применять (а вот НА Вашей картиночке воздухозаборничек в хыосте ТАКОЙ помпаж компрессора обеспечит при стрельбе из пушек, что остановка двигла неизбежна). Немцы-то с помпажем не сталкивались как и почти со всеми остальными проблемами реактивной авиации, ибо создать ее толком-то не успели

И в 1954 году единственным серийном сверхзвуковым самолетом на планете Земля был МиГ-19.

08.10. 12:49 Лжепатриот
На Николае II кровь всех жертв Революции и гражданской войны. Он банально про-рал Россию.
За это он горит в аду. И никакие приобщения к лику святых его не спасут.
А если без мистики, то это был просто слабый, безвольный, неумный человек.

08.10. 12:50
08.10.2008 12:04 2 Александр - "Кибернетика считалась буржуазной лженаукой" - это идеологическое клише. Советские НИИ прекрасно занимались кибернетикой в это время не произнося слова "кибернетика". Назувалось это АСУ - автоматизированные системы управления.
Кибернетика была не запрещена, запрещено было только слово "кибернетика". А устройства стояли практически во всех ЗРК кпримеру (там без них некуда)

08.10. 12:51 Н
08.10.2008 12:49 Лжепатриот - именно так!

08.10. 13:00
08.10.2008 01:20 Владлен - "ни один человек не имет права класть жизнь других..."
Прекрасно! Замечательно! А Николай Ваш любимый не это разве сделал?
Из всех стран, ввязывшихся в I Мировую она была объективно невыгодна ТОЛЬКО России. Но Николай пошел на то, чтобы посылать на смерть русских солдат во имя целей своих кредиторо-французов.
А ведь ему говорили умные люди - не ввязывайся, подожди, и когда немцы будут на Марне долг французам можно будет вернуть продавая им сырье тридорога. Они еще нам должны будут.
И еще его предупреждали: чтобы рещить вековую задачу русской дипломатии - оседлать черноморские проливы. достаточно будет 9 дивизий. Пехотных. При усливии что в войну не ввязываться. И пока Гранд-флит с Кригмарине будут рвать друг друга в клочья, мы спокойненько высаживаемся и говорим "вот они мы". И они (обескровленные войной) НИЧЕГО не смогли бы сделать.
А вот потом можно было и вступить в войну. И оказаться единственным в ней победителем. Так в итоге и сделали США - свято место пусто не бывает.
Николай убил тысячи русских солдат и поплатился за это.

08.10. 13:14 Лжепатриот
2 Н "...И в 1954 году единственным серийном сверхзвуковым самолетом на планете Земля был МиГ-19..."

Первый серийный F-100A был принят 27 сентября 1954 г.

08.10. 13:18 Н
08.10.2008 13:14 Лжепатриот - ага! Когда МиГ-19 уже в полках эксплуатировался. И еще одно. Приемка F-100A оказалась "фальшстартом" - все машины пришлось вернуть и переделать вертикальное оперение. А то количество катастроф несильно отличалось от количества взлетов. Истребитель, неспособный маневрировать - это сильно, конечно....
Так что реальный прием в эксплуатацию F-100 - это поступление в войска F-100C d 1956 году.

08.10. 13:19 бывалый
если бы не было небывалого роста цен на нефть, поддерживающего экономику СССР в 70-80х годах, был бы он той великой державой как мы ее помним (забывая при этом все минусы)

08.10. 13:21 Лжепатриот
В марте 1955 г. (спустя 14 месяцев после первого полета СМ-9/1), два первых серийных МиГ-19 были переданы ВВС для войсковых испытаний.

08.10. 13:23 Н
08.10.2008 13:19 бывалый - беусловно. Брежневский СССР мог жить только за счет нефти. В отличие от сталинского СССР

08.10. 13:26 Лжепатриот
Так у МиГ-19 недоделок было еще больше. Но чего мы спорим-то? По авиации мы от США никогда и не отставали после 1953 г. Начали отставать только с перестройкой. Зато все американцы ездили на авто и жили в коттеджах и больших квартирах, а россияне - на метро и жили в коммуналках. Про остальные блага даже и говорить не стоит.

08.10. 13:30
08.10.2008 13:21 Лжепатриот - вот-вот! А F-100 - в конце 1956 (амеры пишут, что в ибле 1955 якобы, но машины не эксплуатировались. И есть основания считать что и не постуапали в 450-е крыло - уж очень отелось амерам быть первыми)

08.10. 13:35 Н
08.10.2008 13:26 Лжепатриот - недоделок всегда много. Но МиГ-19 мог нормально летать. И мой дед называл его лучшим самолетом, на котором он летал. И не мог понять как такую машину могли заменить на МиГ-21. Последний он дразнил - "голубем мира" - пушек на первых модификациях не было, а раеты имели ограничение пуска по перегрузке не более 2,2 g. Что в ближнем бою невозможно. А ракеты были как раз ближними.
И не зря во вьетнаме китайские МиГ-19 и наши МиГ-17 наносили амерам больший ущерб, чем МиГ-21ПФ. Только появление ПФМ спасло положение. Но основную работу все равно ЗРК делали.

08.10. 13:39 Лжепатриот
2 Владлен
".....Клевета, стукачество, трусость, жополизство - были для многих недоумков-посредственностей единственным руководящим мотивом в приспособлении к жизни в то время..... От этого (стандартов и норм, принятых в обществе падонков-стукачей-завистников и т.д.) пострадала сама гентическая суть нашего народа. О каком голосовании за Сталина тогда может идти речь? .... Я уверен, что любой из голосовавших за него, изменил бы свою точку зрения, если бы БЕДА (аналогичные репрессивные действия, практиковавшиеся во времена Сталина) коснулись его или членов его семьи......"

Так это голосование и есть результат генетических изменений. Всех, кто имел независимое мышление, истребили, как опасных для общества. Остался безвольный планктон, к которому мы можем и себя смело отнести. Так что повторение "чисток" вполне вероятно через какое-то время, если подходящие условия сложатся. А то некоторые, что-то, совсем страх перед властью потеряли.

08.10. 13:39
Американские корпорации частопропихивали в войска машины настолько сырые, что они действительно не могли летать. Грустная шутка пелотов ФРГ, после получения на вооружение F-104: "Если хочешь иметь "Старфайтер", то купи дачный участок и жи когда он туда упадет". 4 катастрофы ЗА ОДИН ДЕНЬ (все с гибелью пилотов) - в Сталинском СССР такого быть не могло...

08.10. 13:44
Лжепатриот - Вы модете себя относить к безвольному планктону - это Ваше право. А вот я не хочу. И поэтому не собираюсь следовать ни сталинским идеологическим клише, ни американским, ни (особенно) возобладавшим хрущевским.
Информация о Сталине во многом искажена его ненавистниками, вынужденными прогибаться перед ним при жизни.
Сталин - тиран. Но эффективный тиран. Последующие правител же были просто дураками. Неэффективными, естественно...

08.10. 13:51 Лжепатриот
F-104 действительно стал позорной историей не только для США, но и для Европы, Канады и Японии. Но все катастрофы (а их были многие десятки) пресса освещала. И на взятках спалились многие государственные деятели в указанных странах. А вот в СССР никаких происшествий "не было" по причине их неразглашения. Так что сравнивать мы просто не можем. Сейчас к тому же идем. Народ должен жить спокойно и не знать, куда исчезли его соседи. ;-)

08.10. 13:55 Лжепатриот
08.10.2008 13:44 "....Лжепатриот - Вы модете себя относить к безвольному планктону - это Ваше право. А вот я не хочу.... Сталин - тиран. Но эффективный тиран...."

Вы и есть планктон. Только планктон может мыслить такими категориями: "Мы, планктон, очень важный и эффективный элемент в питании китов и поддержании баланса в мировом океане..." Вам недостает репресированных родственников для изменения мышления.

08.10. 13:57 Pinetree
Вымя Россия
Имя Россия вообще не по-русски. Имя кого-чего? России. Падежов не соблюдать есть.

08.10. 14:16
08.10.2008 13:55 Лжепатриот - а Вы можете не считать себя важным элементом в питании китов. Но это не помешает им Вами питаться. А те, кто осознает положение вещей - уже не планктон. Они умеют извлекать выггоды из пищевой цепочки. И киты их как правило не едят.
Но они не собираются мешать Вам быть планктоном - нельзя же ВСЕМ перестать быть пищей. ;)

08.10. 14:21
Возвращаясь к теме: Сталин был этапом развития России. Важным этапом - гораздо более важным, чем многие другие правители. ибо достиг результата. И нужно брать в этом с него пример. А не рассуждать о нравственности. Нравственно то, что выгодно.
Как справедливо указал Лжепатриот, мир делится на тех кто питается и тех, кем питаются. И если пришла эпоха рсстрелов, то нужно просто оказаться среди тех, кто расстреливает. А не среди тех, кого. А для этого нужно видеть вещи такими, какиеми они есть. А не пользоваться идиотсими идеологическими клише типа "гуманизм" и "свобода". Нет свободы. Не было никогда и никогда не будет. Есть только социальная лестница.
Just as simple as that... :)

08.10. 14:27 бывалый
голосвание за имя россии естественным образом переросло в обсуждение того, когда было лучше тогда или сейчас
при чем фигур сопоставимых по размаху деятельности Сталину никто в наше время привести не может
зато этот эффективный менеджер сгубил кучу народа. вы понимаете черти он убил миллионы. убивали всех - артистов, инженеров, крестьян. убивали страшно, стравливали зеканам на лесоповалах, в подвалах нквд, пытали и проч. и все это в масштабах государства. какое тут нах величие. если ты неповинный человек и английский шпион то какая тебе разница скока у нас амолетов в небе. ты охреневаешь от окружающего тебя мира и порядка вокруг.
в чем тут величие?
в том что человек добивался только за счет убийств репресий?
вы голосующие за сталина согласны чтобы в ссылку на севера угнали но не вас, а ваших друзей и родственников, а вас бы просто попросили на суде выступить в качестве их обвинителя? и тогда страна наша будет великой и нас будут бояться. согласны????
PS половины паритийных руководителей были репресированы родственики.

08.10. 14:34 Лжепатриот
2 08.10.2008 14:16

Ваши рассуждения ровно до того момента, как за Вами придут. "Как же так!!? Я же никого не трогал! Никому не мешал! Со всем соглашался! Тихо жил и извлекал выгоду! А главное - одобрял курс!!"
Между прочим, часто приходили просто потому, что результатом тихой жизни была неплохая квартира. А какой-нибудь молодой сотрудник ОГПУ ютился в подсобке коммуналки. Несправедливо, правда?
И зря Вы на меня переводите. Я же сразу сказал: да, я тоже планктон. Планктон, осознающий, что он планктон, это уже planktonus sapiens ;-)

08.10. 14:39 Лжепатриот
08.10.2008 14:21 "...Сталин был этапом развития России. Важным этапом - гораздо более важным, чем многие другие правители. ибо достиг результата...."

Какого результата он достиг? Погубил великую страну. Лишил ее возможности нормально развиваться в современном мире. Это с нашей точки зрения.
Если у него было желание поставить огромную необузданную страну на колени, то да, он свой план выполнил. Только не пойму, почему мы, стоящие на коленях огрызки планктона, должны его еще уважать за это?

08.10. 14:54 Лжепатриот
08.10.2008 14:21 "....Как справедливо указал Лжепатриот, мир делится на тех кто питается и тех, кем питаются. И если пришла эпоха рсстрелов, то нужно просто оказаться среди тех, кто расстреливает. А не среди тех, кого.... А для этого нужно видеть вещи такими, какиеми они есть."

Вся "прелесть" репрессий состояла в том, что многократно были расстреляны в первую очередь те, кто расстреливал. Никому не удавалось лизать Сталину так преданно, чтобы обеспечить себе 100%-ую безопасность.
... И расстреливать других, чтобы самому уцелеть...?? Вы, наверное, из тех, кто откручивает колеса у перевернувшейся машины, в которой лежат истекающие кровью люди.

08.10. 15:26 Zimov
Имя России - МЕДВЕД!

08.10. 16:27
08.10.2008 14:54 Лжепатриот - Вы же не хотите сказать, что выживших не было? То есть те, кто расстреливали последними в конечном итоге выжили :) 100-процентную безопасность у Сталина лизанием действительно обеспечить было нельзя. Этих как раз и мочили в первую очередь. А вот те, кто оказался среди сильных и умели работать при Сталине становились академиками, генералами, народными артистами и т.д. А слабаков расстреливали или они ныли. И они будут ныть - такова их работа. :)

08.10. 16:32
08.10.2008 14:39 Лжепатриот - Сталин не погубил великоую страну. Сталин сделал из отсталой и зависимой Российской Империи великую страну. Одну из двух супердержав. Причем она по=прежнему супердержава. Запас прочности обеспеченный Сталиным оказался таким, что даже 90-е годы не смогли похоронить Россию. Сталин был Гением. А то, что при этом он действовал такими методами объяснимо. Это был единственный способ выполнить задачу.
Россия стала великой страной только благодаря Сталину. Именно его управленческий гений направил в нужное русло многочисленные таланты, которыми так богата наша страна. Без него эти таланты не развились бы - в слабой и отсталой российской империи не было ресурсов ни на космос, ни на электрификацию всей страны. А миллионы зэков сделали это. Благодаря Сталину

08.10. 16:35
И мы сейчас по-прежнему живем за счет сталинского наследия. Это именно под его руководством была зоздана оборонная промышленность и ядерный щит, которые позволяют нам эксплуатировать свои природные богатства самим. Иначе наши богатства эксплуатировал бы кто-то другой.
А в перспективе мы будем эксплуатировтаь и не только свои богатства. :) Грузия показала что к этому идет. Сталина нет, но дело его побеждает

08.10. 16:35
Сотка!

08.10. 16:39 Pilli Grimm
И все таки я не понимаю, почему так мало голосуют за Екатерину
не простят аляску штоли..
Ведь
"В период ее правления территория России увеличилась весьма существенно: из 50 губерний 11 были приобретены в годы ее царствования. Население страны увеличилось почти вдвое, а государственный бюджет – вчетверо. При ней были построены 144 новых города (более 4 городов в год на протяжении всего царствования). Было издано более 200 законодательных актов. В Россию хлынул поток эмигрантов из Европы. Почти вдвое увеличилась армия, количество кораблей российского флота выросло с 20 до 67 линейных кораблей, не считая других судов. Армией и флотом было одержано 78 блестящих побед, упрочивших международный авторитет России.

Слова «Россия» и «русские» произносились с большим уважением прежде всего императрицей, всю жизнь стремившейся доказать исключительность народа, которым она руководила волею судьбы. В стремлении угадывать желание подданных у Екатерины нет аналогов в русской истории. Ни до, ни после нее не было в России реформатора, который бы так отчетливо понимал важность обратной связи между верхами и низами общества".

Кроме того Россия ведь она женского рода.
Да и похожи они)

08.10. 16:41
08.10.2008 16:39 Pilli Grimm - Екатерина кое-что сделала, согласен. Но до Сталина ей далеко.

08.10. 16:45 Либо Сталин, либо - Гагарин
Хотя Гагарин если вдуматься - просто аватара Отца Народов, создавшего комсмическую программу. Но народ любит аватары. И никто, кому в голову напихали идиотских клише от аватары не возмутиться. А те, кто понимают все равно знают ЧЕЙ это лик. :)

08.10. 17:05 Лжепатриот
08.10.2008 16:27 "...те, кто расстреливали последними в конечном итоге выжили :) 100-процентную безопасность у Сталина лизанием действительно обеспечить было нельзя. Этих как раз и мочили в первую очередь. А вот те, кто оказался среди сильных и умели работать при Сталине становились академиками, генералами, народными артистами и т.д. А слабаков расстреливали или они ныли...."

Вы сами себе ответили. Вы перечислили заслуги, за которые можно было возвыситься при Сталине: сила и умение приспосабливаться. Например, Лысенко приспособился, Вавилов - нет. Яковлев и Туполев приспособились, Бартини и Поликарпов - нет. Буденный и Ворошилов приспособились, Егоров, Блюхер и Тухачевский - нет. И так далее до бесконечности. И неприспособившиеся, по крайней мере, ни в чем не уступали приспособившимся по способностям и талантам.

08.10. 17:16 Pilli Grimm
Ни хрена ж кое што...
Ого го гоу!
И она как раз тот человек чьи способности не проявлялись в секунду экстремальных испытаний.

Да и как звучит Россия по имени Иосиф или Фёдор Россия(((
другое дело Екатерина Россия)

08.10. 17:36 Лжепатриот
08.10.2008 16:32 "...Сталин не погубил великоую страну. Сталин сделал из отсталой и зависимой Российской Империи великую страну. Одну из двух супердержав. Причем она по=прежнему супердержава. Запас прочности обеспеченный Сталиным оказался таким, что даже 90-е годы не смогли... "

Тут уже многократно объясняли:

Россия не была отсталой и зависимой (от кого???). Она уже была супердержавой своего времени.
Если бы не Революция, то она в конечном итоге (к 30-м или 40-м гг.) перегнала бы США. СССР всегда отставал от США не менее, чем в 2 раза по ВВП, как ни считай, имея население в 1,5 раза больше.

".... А то, что при этом он действовал такими методами объяснимо. Это был единственный способ выполнить задачу...."

Какую задачу? О задаче мы говорили выше. Какую задачу Сталин решал? Какую решил?
В любом случае он проиграл, т.к. своих целей не достиг.

"... Россия стала великой страной только благодаря Сталину. Именно его управленческий гений направил в нужное русло многочисленные таланты, которыми так богата наша страна. Без него эти таланты не развились бы - в слабой и отсталой российской империи не было ресурсов ни на космос, ни на электрификацию всей страны. А миллионы зэков сделали это. Благодаря Сталину..."

Давайте, о спутниках не будем. Не поддается прогнозу. План ГОЭРЛО - это детище дореволюционной России - [a href='http://nauka.relis.ru/11/0105/11105102.htm' target=_blank a]Ссылка[/a]
Россия нормально развивалась, наверстывая упущенное и опережая по темпам прироста промышленного производства все европейские страны. Почему Вы решили, что к 1941 году (т.е. спустя 23 года после окончания 1 Мировой войны) Россия оставалась бы отсталой? Нелогично сравнивать государство в 1913 году и 1941 (28 лет разницы). Сравните Южную Корею в 1953 и в 1981 г. Или Тайвань в 1949 и 1977 г.

08.10. 17:58
08.10.2008 17:36 Лжепатриот - Россия была зависима от своих кредиторов, влиявших на ее внешнюю политику самым губительным образом. Прежде всего от Франции. Не секрет, что именно французы заставили Россию подписать портсмутский мир когда Япония была на пороге финансового краха. Потому, что французам вы вскоре должны были понадобиться как второй фронт против Германии и нужно было дать анм время перевооружиться.
И в Первую Мировую ввязаться (причем на самых невыгодных условиях - объявить ее!) нас заставили они же.
План Гоэлро в царской России был. Средств на его осуществление не было. Для этого нужны были миллионы зэков.
ПОчему я решил что к 1941 гду россия была бы отсталой? А потому, что дона много веков такой была. И только Коба сделал ее супердержавой. За 20 лет. Почему Вы с 17-го отсчитываете? Раньше - в 1901: или в 1801 начать нельзя было?
А о спутниках даватй БУДЕМ. Потому, что никто старше начальника отдела из Пенемюнде нам не достался. Все они были у американцев. А спутник первыми запустили мы. И человека тоже. И Р-7 опередила свое время на десятилетия. Эту схему использует и французская Ариан, и японские носители и китайские. А вот американская схема, сделанная немцами (Вернер Фон Браун возглавлял Хантствильский проект) не прижилась...
И это управленцы Сталина. До сих пор грузы "семеркой" таскаем - выгодно. Хотя новые носители есть.

08.10. 18:06
Лжепатриот - Россия не могла перегнать США. После Первой Мировой Россия была должна всему миру. А весь мир - Америке. И никто не допустил бы ее в супердержавы. Долники управляемы.
И потом - а почему это вдруг после первой мировой? Раньше что мешало? На протяжении многих сотен лет.
А Сталину ничего не мешало. 20 лет - и один из двух полюсов мира. Жесткими мерами, да, но он СДЕЛАЛ это. А все прочие провители только "могли бы".

08.10. 18:18
Очень хочется надеяться, что тут собрались не подлецы, а обычные недоумки с короткой памятью

08.10. 18:24
08.10.2008 18:18 - действительно хочется надеяться, что здесь собрались не недоумки, ошибочно принимающие за "память" идеологические клише тех, кто не хотел бы видеть Россию великой.

08.10. 18:26
Никто из посетиьелей этого сайта сталинского времени не помнит и не знал. Все их сведения - писалки побитых неудачников. Но если их читать много лет, то рано или поздно начинаешь принимать их за реальность. Впрочем, недоумками являются не все..,

08.10. 18:29
08.10.2008 18:18 - но если Вы себя подлецом не считаете, то тогда... :) :)

08.10. 18:38 Лжепатриот
08.10.2008 17:58
".... Россия была зависима от своих кредиторов, влиявших на ее внешнюю политику самым губительным образом. Прежде всего от Франции. Не секрет, что именно французы заставили Россию подписать портсмутский мир когда Япония была на пороге финансового краха. Потому, что французам вы вскоре должны были понадобиться как второй фронт против Германии и нужно было дать анм время перевооружиться...."

Про Портсмутский М.Д. читайте тут - [a href='http://www.hrono.ru/dokum/portsmut1905.html' target=_blank a]Ссылка[/a]
Россия однозначно проиграла войну - и на море, и на суше. Да еще и революция началась. Мир заключать все равно нужно было. Никто на Россию не давил в том смысле, что она хотела воевать, а ей не дали.

"... И в Первую Мировую ввязаться (причем на самых невыгодных условиях - объявить ее!) нас заставили они же. ..."

Как Вы представляете себе 1 Мировую войну без России? Отдать без боя Балканы?

"... План Гоэлро в царской России был. Средств на его осуществление не было. Для этого нужны были миллионы зэков...."

Необходимость зеков при любом строительстве - это что? Миф такой? В Германии автобаны тоже зеки строили? Суэцкий канал в Египте рабы копали? Транссибирскую магистраль крепостные строили?

"... россия была бы отсталой? А потому, что дона много веков такой была. И только Коба сделал ее супердержавой. За 20 лет. Почему Вы с 17-го отсчитываете? Раньше - в 1901: или в 1801 начать нельзя было?..."

Если считать по вооруженным силам (это логично? Ведь именно для них Коба строил экономику), то в 1780 г. - 1840 гг. русская армия не была отсталой. После разгрома Наполеона Россия 40 лет доминировала в Европе. Отставание было очень заметным в Крымскую войну. Но потом оно начало сглаживаться. В 1 Мировую Россия отставала от Германии, но уже почти не уступала Австрии (в %% отношении тяжелых вооружений к численности армии).

".... А о спутниках даватй БУДЕМ. Потому, что никто старше начальника отдела из Пенемюнде нам не достался. Все они были у американцев. А спутник первыми запустили мы. И человека тоже. И Р-7 опередила свое время на десятилетия. Эту схему использует и французская Ариан, и японские носители и китайские. А вот американская схема, сделанная немцами (Вернер Фон Браун возглавлял Хантствильский проект) не прижилась..."

Американцы просто не оценили силу пиара, которую давал космос. Когда Кеннеди это понял, то они в кратчайшие сроки осуществили серию полетов на Луну, так что нашим пришлось заткнуться.
Вы, кстати, тоже купились на этот пиар. Если государство ставит себе какую-то PR задачу, то, конечно, добиться этого можно, бросив туда все силы и ресурсы. Если знаете историю освоения космоса, то от Вас не скрылся, я думаю, тот факт, что мы всегда опережали США на чуть-чуть. Потому что они работали себе по плану, а мы узнавали об их планах и ставили задачу непременно перегнать.

08.10. 18:46 Лжепатриот
08.10.2008 18:06 ".... Россия не могла перегнать США. После Первой Мировой Россия была должна всему миру. А весь мир - Америке. И никто не допустил бы ее в супердержавы. Долники управляемы...."

Ну да, США сейчас всем должны, и все ими управляют.
Кредитор всегда больше зависит от должника, а не наоборот.

08.10. 18:58
08.10.2008 18:38 Лжепатриот
почитал Ваш текстик про портсмутский мир. Смеялся долго. Да, это клише долго жило. Россия проиграла только войну на море. И все. Ресурсы страны были почти не затронуты. Япония была на пороге краха - достаточо было просто перебрасывать новые дивизии в Манчжурию. Мир нас заставили подписать французы, подав это как "победу", чтобы подсластить пилюлю.

Отдать балканы без боя? Именно! Это и требовалось. А потм так же без боя взять их назад. Вместе с черноморскими проливами и своим внешним долгом впридачу. Гремания и Англия ВЫНУЖДЕНЫ были воевать. А нам стоило только подождать. :)

Необходимость зэков при строительстве в условиях отсутствия средств - не миф, а реальность. А если средства одалживать в таком количестве, то потом портсмутсткий мир подписывать приходится. Хочешь быть независимым - будь жестким. Сталин только выкручивался из ситуации которую создали его "гуманные" предшественники.

Если считать по вооруженным силам, то ничего равного сталинскому СССР в мире не было. Мне кстати пришла в гоолву интетресная мысль: "возможность русска-японской войны обр. 1950 года". Вам тоже смешно, да? Если за 45 лет до этого японский флот потопить не смогли, то тут на флот бы даже размениваться не стали. В состоянии были утопить Японию. Сфлотом, или без него...

Насчет космоса. Амеры прекрасно понимали силу пиара. Не делайте их дураками. И гнали они Хантствилл со страшной силой. Но не смогли из-за слабости немецкой инженерной мысли, упершейся в "ствольную" компоновку. И перыми в космосе были мы. А вот когда амеры это поняли, то они решили пропиариться. И создать впечатление, что "космос - это полет на луну" А Вы купились. А луна нафих не нужна и наши это понимали. Подтверждение? Да туда больше никто не летал.
А вот орбита... Это и телефоны спутниковые, и разведка и метерология и много чего еще. И первыми там были мы. А Луна - бессмысленное и доргостоящее пиарное мероприятие. Больше пятый Сатурн и не использовали. А семерку СЕРИЙНО строят. До сих пор :)

08.10. 18:59
08.10.2008 18:46 Лжепатрио - неправда. Все зависит от того, у кого кулак мощнее. Вот Сталин это и понимал.

08.10. 19:13 Сталин - гений
Не трогайте Сталина. Да, это тиран. но гениальный тиран. Гитлер и Черчиль - карлмкм в сранемм с ним. Гитлер привел свой народ к краху, Черчиль - растерял великую Империю. А Сталин создал супердержаву из крестьянской страны.
И никто не посмел судить ее как Германию в Нюрберге. И даже спустя 60 лет после его смерти ее все еще боятся. И наследие Сталина с нами. Это те ракеты, которые за нашей спиной. Это то, что позволяет нам говорить абсолютно спокойно: "Это наша нфть", "Мы хотим, чтобы труба была здесь!" и т.д.
И хотя его потомки законсервировали страну на несколько десятилетий, но теперь их время кончилось. И вот сейчас сталинский план (фаза2) начинает вновь разворачиваться на наших глазах;
Да, он был тиран. Но он не этим был уникален. Тиранов в истории - море. А стратегов такого масштаба можно пересчитать по пальцам одной руки. Хотя и одной руки мнго.

08.10. 19:21 Лжепатриот
08.10.2008 18:58 "... почитал Ваш текстик про портсмутский мир. Смеялся долго. Да, это клише долго жило. Россия проиграла только войну на море. И все. Ресурсы страны были почти не затронуты. Япония была на пороге краха - достаточо было просто перебрасывать новые дивизии в Манчжурию. Мир нас заставили подписать французы, подав это как "победу", чтобы подсластить пилюлю...."

Ну еще вот тут почитайте - [a href='http://www.redstar.ru/2005/09/08_09/4_03.html' target=_blank a]Ссылка[/a]

А если Вы мне дадите ссылку на текст, в котором говорится о том, что нас заставили подписать мир Французы, то я более серьезно отнесусь к Вашим словам. А так, это просто понты человека, который не хочет признать, что он сел в лужу.

08.10. 19:23 Злобный хохол
Всем квасным патриотам.
Да СССР и Россия самые передовые страны.
Мы все сидим за Российскими компьютерами с российской операционной системой
Общаемся через придуманную и реализованную в России сеть Итернет, Ездим только на Российских автомобилях. Одеваем на себя одежду и обувь из России. Именно в России расшифровали геном человека. Да , чуть не забыл самые лучшие лекарства производятся в России. В России самые передовые жд. и авто. дороги. Наилучшая система медецины, пенсионного обслуживания. В России самая большая продолжительность жизни. Российские станки, микросхемы, пластмассы,точная механика пользуются огромным спросом во всем мире. В России семимильными шагами развивается робототехника. Россия запускает аппараты к Марсу, Сатурну, Плутону,Нептуну. В России уже 20 лет как создана и массово эксплуатируется система глобального позиционирования. Спутники связи, метео. и др. имеют срок службы более 10-15 лет. Передовая кино-фото техника. Самые лучшие музыкальные инструменты. Авиалайнеры продаются огромными партиями в 100 стран мира. Процветает искусство и культура. Огромные средства направляются на решение экологических проблем и т.д. и т.п.

Россия - самая передовая страна мира.
Ура.

08.10. 19:29
Лжепатриот - Ваша ссылка 2 не отличается от сылки 1. То же клише - историю русскко-японской войны фальсифицировали дважды. Царь - чтобы скрыть свою унизительную торговлю внешней политикай в ущерб государственным интересам. Большевикам же было выгодно сделать из нее детонатор Первой русской революции. По обеим Вашим ссылкам - большевистская версия. Мой мсточник - "История Дипломатии". Это двухтомник издания 1952 года. Не уверен что есть оцифрованная версия в Инете. Хотите выходные данные - пришлю. Книга уникальна тем, что удаляет с дипломатии романтический налет и представляет вещи в их неприглядной простоте: "как делили бабкм". Что удивительно, книга изданная при Сталине лишена какой-либо марксистско-ленинской чуши за исключением пары дежурных фраз в предисловии. Книга насквозь прагматична - дипломатов тогда тоже готовили весьма эффективно...

08.10. 19:30
Злобный хохол, ну, это все говорит о том, што Россия не жадная и даёт другим тоже проявить себя))

08.10. 19:30 Pilli Grimm

08.10. 19:36 Лжепатриот
08.10.2008 18:58 "...Отдать балканы без боя? Именно! Это и требовалось. А потм так же без боя взять их назад. Вместе с черноморскими проливами и своим внешним долгом впридачу. Гремания и Англия ВЫНУЖДЕНЫ были воевать. А нам стоило только подождать. :)..."

Франция оказалась бы разбитой, и Россия осталась бы в Европе один на один с могучей Германией. Вообще без союзников, даже балканских.

"...Необходимость зэков при строительстве в условиях отсутствия средств - не миф, а реальность...."

Тогда еще раз вопрос про немецкие автобаны. Кто их финансировал? Тоже Франция?
Когда люди голодают, то недостатка в рабочих руках нет.

"... Если считать по вооруженным силам, то ничего равного сталинскому СССР в мире не было. Мне кстати пришла в гоолву интетресная мысль: "возможность русска-японской войны обр. 1950 года". Вам тоже смешно, да? Если за 45 лет до этого японский флот потопить не смогли, то тут на флот бы даже размениваться не стали. В состоянии были утопить Японию. Сфлотом, или без него..."

Да, заслуга Сталина в создании невиданной по силе армии несомненна. И его же заслуга в том, что вся эта армия в 1941 г. оказалась в одном большом котле окружения и, по сути, перестала существовать.

"... Насчет космоса. Амеры прекрасно понимали силу пиара. Не делайте их дураками. И гнали они Хантствилл со страшной силой. Но не смогли из-за слабости немецкой инженерной мысли, упершейся в "ствольную" компоновку. И перыми в космосе были мы. А вот когда амеры это поняли, то они решили пропиариться. И создать впечатление, что "космос - это полет на луну" А Вы купились. А луна нафих не нужна и наши это понимали. Подтверждение? Да туда больше никто не летал...."

Вот так наши понимали, что Луна не нужна - [a href='http://www.space.hobby.ru/projects/n1.html' target=_blank a]Ссылка[/a]
Вы, на самом деле, вообще ничего не знаете толком.

08.10. 19:37
08.10.2008 19:23 Злобный хохол - Ваши аргумменты не выдерживают никакой критики.
Англичане тоже сидят за компьютерами, разработанными не ими с не их операционной системой. Они тоже ездят на немецких и японских автомобилях (у меня друг купил сдуру Лэнд-Ровер -извелся бедный). Именно в Англии расшифровали геном человека. Именно Англия вывела на орбиту первый спутник, запустила первого космонавта, запускает аппараты к марсу, Плутону и Нептуну. И уж конечно вся одежда и обувь англичан шьется в англии. И их передаая кино и фото техника делается там же. И еще (как же мы забыли") у англичан есть замечательные достижения в юытовой электронике. Они производят известные на весь мир телевизоры, пылесосы и видеокамеры. А мобильные телефоны какие!!!! Да и в области балета...
Самому-то не смешно? :))

08.10. 19:43 Злобный хохол
08.10.2008 19:37
Не-а. Не смешно.
Я не встретил на этом форуме ни одного британца, который с пеной у рта доказывал бы первородство Британии в озвученых областях.
А вот, желание некоторых "патриотов" объявить Россию родиной слонов- более, чем достаточно.

08.10. 19:44 Лжепатриот
2 08.10.2008 19:29 ".... Мой мсточник - "История Дипломатии". Это двухтомник издания 1952 года. Не уверен что есть оцифрованная версия в Инете. Хотите выходные данные - пришлю. ..."

Не может быть один какой-то источник правильный, а все остальные - фальсифицированные.
Версий много. Все можно найти в Инете. Я искал, ничего существенного про Францию не нашел. Вот Германия нам помогала транспортными судами (еще Новиков-Прибой писал про немецкие угольщики).

08.10. 19:46
08.10.2008 19:36 Лжепатриот - спасио за первый переход на личности в конце поста. Мне нравится когда противник показывает свою слабость.

Не вступи Россия в Первую мировую в ее начале -Франция не оказалась бы разбитой. Германия - столкнулась бы еще с Англией (не забывайте что первая мировая - это конфликт именно интересов Англии и германии, и лишь потом - Франции). А Англия не могла себе позволить допустить возвышения Германии. А мы - в средиземноморских проливах - об этом еще Дизраэли предупреждал. Даже до того, как стал Биконсфилдом :)

Немецкие автобаны - смешно в сравнении со строительством мощнейшего ВПК на шестой части суши. Мелкий субботничегггг, благоустройство двора... :)

И созданная Сталиным (и переставшая существовать) армия закончила войну парадом Победы в Берлине и разлеглась потом отдохнуть на половине Европы... :)

Луна не нужна на самом деле. Это иамеры поняли - не летают больше. 40 лет прошло - а все не летают. И Сатурн больше не юзаляс. А на орбиту все летают. И "Семерка" - в серии. Вот она промышленность, в отличие от одноразовой акции. А чьи-то частные мнения - это не имеет значения. :)

08.10. 19:47
08.10.2008 19:44 Лжепатриот - так ведь массовые источники как раз и фальсифицируются. Вернее сказать фальсифицированные источники и становятся массовыми. Плебс не должен знать правды. И если Вы на этот ресурсе, то не можете этого не знать... :) Так ведь?

08.10. 19:51
08.10.2008 19:43 Злобный хохол - тем более не выдерживает критики. Не приписывайте мне своих выссказываний. Я не приписывал России первенства в создании компьютеров и операционных систем. Равно как и в автопроме. Есть международное разделение труда. Пусть китайцы делают то, что у них лучше получается. А мы лучше на трубе сконцентрируемся, чтобы обеспечить их работой и дальше... :) Не бездельничать же им :)

08.10. 19:53
Для Плебса тирадируются идеологические клише. И чтобы они были понятны и легко запомиались, лучше их упростить. Сталин - кровавый тиран. Да, это правда. Но не вся правда. Одно слово забыли: "Гениальный" кровавый тиран :)

08.10. 19:59
Смотрите как любят Отца Народов!!! Даже если посмотреть на "состав" - по популярности сравнимо с веткой про Грузию. Неплохо для чела умершего 50 лет назад...
Хотя если вдуматься - Грузия это тоже о нем. И спорившие в этой ветке по сути обсуждали его курс Вот что значит Гений...

08.10. 20:00 Злобный хохол
08.10.2008 19:51
Это вы сами себе что-то приписываете.
А по поводу разделения труда - а что Россия производит кроме нефти и газа ?

08.10. 20:14
08.10.2008 20:00 Злобный хохол - еще раз - я не писал о том, что в России производят компьютеры и операционные системы. Что в России производят кроме нефти и газа?
1. Космические носители и орбитаьные аппараты
2. Лучшие в мире зенитно-ракетные комплексы
3. Лучшие в мире БМП (Южная Корея очеь довольна. Довольны даже шведы, хотя у них старье)
4. Самолеты (пакет заказов на суховский Супрджет уже внушителен)
5. Бытовую электронику (в Китае, как и все остальные)
6. Одежду, обувь (часто под придуманными псевдозарубежными брэндами, но при этом очень хорошего качества в отличие от Китая)
7. Автомобили (спрос на КАМаЗы не падает пока)

А вот теперь Вы мне скажите - что из этого производится в Дании? Или Украине... :)

08.10. 20:15 Добрый москаль
Так что Данию - в отстой? Если они даже нефти не производят (молчим про самолеты!)? А? :)

08.10. 20:19
08.10.2008 20:00 Злобный хохол кстати списочек-то далеко не поный. В России много программного обеспечения производится, кинофильмов, видеоигр, высоковольтного электрооборудования, известной в мире пневмоатоматики, кораблей и подводных лодок. А еще академическая наука - как пела АББА: "on and on and on..." :)

08.10. 20:29 Злобный хохол
08.10.2008 20:14
Не смешите мои тапучки.
1. - старье 40-50 летней давности. Скорее для престижа , чем для заработка
2. - это какие ? не те ли где электроника производится в Украине ?
3. Ну Корея это показатель ! Вы ТТХ "Marder 2" знаете ? . А Швеция производит свои БМП CV-90
4. Ах пакет... Ню ню Боинг И Аэрбас наверно уже готовятся к банкротству.
5. Да что вы говорите. Да ниужели . И какие это модели?
6.Ну ... под одеждой многое можно понимать. Фуфайка и кирзачи то же одежда и обувь.
7.Не падает в России. А в Украине, например не падает спрос на КрАЗ но Magirus все равно на 5 голов лучше.

\А вот теперь Вы мне скажите - что из этого производится в Дании? Или Украине... :) \
Про Данию - не знаю.
Про Украину - облом спорить. Считайте, что ничего. Но, я и не претендую, в отличии от "патриотов" России.

08.10. 20:38 Злобный хохол
08.10.2008 20:19
08.10.2008 20:00 Злобный хохол кстати списочек-то далеко не поный. В России много программного обеспечения производится, кинофильмов, видеоигр, высоковольтного электрооборудования, известной в мире пневмоатоматики, кораблей и подводных лодок. А еще академическая наука - как пела АББА: "on and on and on..." :)

А у меня дома жена вкусные пирожки печет.

08.10. 21:12
08.10.2008 20:29 Злобный хохол - это как раз Вы не смешите!

1. Что-то я не помню, чтобы "Протон" был создан 50 лет назад... А стоимость выведения груза на орбиту на Р-7 - САМАЯ низкая в мире. :) И потом - если платят, значит спрос есть? Вы ведь спрашивали что Россия производит.
2. Что-то я не слышал, чтобы электроника С-400 производилась на Украине. Кстати, микрочипы Пэтриота как раз в Тайване делаются.
3. Мардер-2 - плохая машина. И очень дорогая. ТТХ - спасибо, знаю. Как И БМП-4. Мардер курит. Шведы наряду со своей БМП продолжают держать на вооружении БМП-1 под наименованием Panserbandvagn 501. Южная Корея - чем Вам не покупатель? Кстати, БМП-3 еще и в Кувейт поставлялись. Сейчас готовится поставка в Грецию. И потом - если покупают, значит спрос есть. Вы ведь спрашивали что Россия производит.
4. Банкротсво Боинг и Аирбас не цель бизнеса. Цель бизнеса - получение прибыли. На Суперджет есть пакет заказов. В том числе зарубежных . И не только на Суперджет - на истребители тоже. И потом - если платят, значит спрос есть? Вы ведь спрашивали что Россия производит.
5. Марки - пожалуйста. BBK например Или кухонная техника Bork. Собирается в Китае равно как и Филипс. Качество одинаковое.
6. Вы можете под одеждой понимать фуфайку и кирзачи. Я я не хочу. Я говорю о вполне качественной и красивой обуви и одежде. например Carlo Pazolini (псевдоитальянская) или FinnFlare (псевдофинская). И потом - если покупают, значит спрос есть. Вы ведь спрашивали что Россия производит.
7. Да, в России. А что внутренним рынком такого объема кидаться будем? И потом - если покупают, значит спрос есть. Вы ведь спрашивали что Россия производит.

Так что с данией Их БМП лучше? Или ЗРК? Самолеты? Автомобили? :)
А?

Спасибо что не претендуете. "Не претендую" - хорошая позиция. Для Украины. Или Дании. Но к счастью мы - Россия и мы БУДЕМ претендовать.
И всегда хотеть невозможного как и положено сильным. Это наш способ жить - как завещал великий Сталин :)

08.10. 21:16
08.10.2008 20:38 Злобный хохол - вот и прекрасно!
Сильным - трубу, ракеты и олимпийской золото. Остальным - пирожки. Оркестр - марш! :)

08.10. 21:25 Злобный хохол
08.10.2008 21:12
Вы ведь спрашивали что Россия производит.

Я спрашивал, что конкурентоспособного производит Россия.

Но если ваш способ жизни вам завещал ваш великий Сталин, то тогда да. Тогда спорить нет смысла.
З.Ы.
А в Украине,в подобном конкурсе победил Ярослав Мудрый.

08.10. 21:30
Конкурентоспособно то, что продается. То есть все 7 пунктов моего списка. Неконкурентный товар уходит с рынка.
Американские автомобили например не могут конкурировать с европейскими в Европе. Слишком топорны. Поэтому амервы их и продают в США. То есть я ответил на Ваш вопрос о том, что именно Россия производит кроме нефти и газа.

Спасибо за информацию о том, кто победил на Украине. Но это не имеет никакого значения :)

09.10. 09:46
08.10.2008 21:30
А что на Украине уже кто то победил? :)

09.10. 09:49 Толян
08.10.2008 21:30
"Американские автомобили например не могут конкурировать с европейскими в Европе. Слишком топорны....." --- ну и глупость вы сказанули!

А разве Ford не лидер продаж в России? Или мы уже и не Европа? :)))
И кроме того, автомобильный рынок европы и так забит собственными автомобилями - немецкими, шведскими, итальянскими и так далее - насколько мне известно американцы не ставят задач конкурировать с европой на их территории. А вот у нас - бооольгой спрос и строит-во заводов - посмотрите сколько тут уже производится "иномарок".

09.10. 10:44 Chilahim
Имя россии это Менднлеев, ибо он изобрёл водку)))

А вобще весь проект это бред. Не может быть лицом России один человек. Каждый из перечисленных деятелей внёс что-то своё, причём не важно плохое ли, хорошее ли. Важно, что у государства с многовековой историей не может быть одного ясного лица. Страна многогранна.

09.10. 12:11 Лжепатриот
08.10.2008 19:46 "... спасио за первый переход на личности в конце поста. Мне нравится когда противник показывает свою слабость..."

Да, извините. На личности переходить - не мой метод. Но Вы выдаете пропагандистские штампы времен СССР. Это меня начинает выбивать из колеи. Этими штампами я сыт по горло. Слава богу, четверть века прожил в СССР.

"... Не вступи Россия в Первую мировую в ее начале -Франция не оказалась бы разбитой. Германия - столкнулась бы еще с Англией ..."

Вы хотели написать - оказалась бы разбитой. .. ???

"... (не забывайте что первая мировая - это конфликт именно интересов Англии и германии, и лишь потом - Франции). А Англия не могла себе позволить допустить возвышения Германии...."

Не важно, сначала салат или сначала холодная мясная закуска.... Германия чувствовала себя обделенной на мировой арене. Ей нужно было нанести решительное поражение и Франции, и Англии. Францию она непременно бы раздавила (Франция выдержала только благодаря помощи Англии и России). До Британии дотянуться было гораздо сложнее. Поэтому, да, война приняла бы совсем иной оборот. Италия была бы на стороне Германии, Румыния тоже. Россия осталась бы одна. Да, возможно, это удержало бы ее от вступления в войну вообще. И это было бы для нее благо. А что было бы дальше - неизвестно. Тут я с Вами согласен. Только забыл, о чем это мы спорили? И, если не ошибаюсь, у нас был однозначный договор с Францией о помощи.

".... А мы - в средиземноморских проливах - об этом еще Дизраэли предупреждал. Даже до того, как стал Биконсфилдом :) ...."

Нет, вот туда мы не попали бы. Как? Мы вне войны.

"... Немецкие автобаны - смешно в сравнении со строительством мощнейшего ВПК на шестой части суши. Мелкий субботничегггг, благоустройство двора... :) .... "

Не смешно. Не забывайте, что Германия тоже построила мощнейший ВПК за 6 лет (1939 - 1933 г.). У нас был более "низкий старт", но времени было значительно больше - почти в три раза (17 лет). Впрочем, никто не отрицает заслуги Сталина в создании ВПК.
Только зачем он ему?

"... И созданная Сталиным (и переставшая существовать) армия закончила войну парадом Победы в Берлине и разлеглась потом отдохнуть на половине Европы... :)..."

Не-а. Созданная Сталиным армия вся попала в плен. Войну выиграли другие мужики и подростки.
А Сталин прославился тем, что ухитрился организовать крупные поражения Красной армии в 1942 году, когда немцы уже утратили первоначальную пробивную силу. Благодарить Сталина, что он, хотя бы, не проиграл окончательно? Не вижу в этом смысла.
Все говорит за то, что другое руководство вело бы войну более успешно.
Я уже писал как-то: это была битва огромного медведя и наглого ловкого волка. В конце-концов, медведь, как животное заведомо более мощное, одолело волка. Но борьбу медведь вел так неловко, что чуть было не лишился жизни. Я уже молчу, что медведю помогали при этом лев и орел.

"...Луна не нужна на самом деле. Это иамеры поняли - не летают больше. 40 лет прошло - а все не летают. И Сатурн больше не юзаляс. А на орбиту все летают. И "Семерка" - в серии. Вот она промышленность, в отличие от одноразовой акции. А чьи-то частные мнения - это не имеет значения. :)..."

Полет на Луну - это чисто PR-акция. Я об этом и писал. И эта кампания прекрасно сработала. Потому что вони от нас по поводу преимуществ социализма было столько, что надо было что-то предпринять в противовес. А то разные африканы во все это верили искренне. "Семерка" тут ни при чем. Просто удачная конструкция. Пулемет MG42 тоже до сих пор на вооружении состоит. Это не является доказательством того, Германия на все века является лидером в производстве стрелкового оружия. Я Вас настойчиво призываю не примешивать в спор эти малозначимые технические детали.

09.10. 12:23 DEZignERRsky CRE_at_if_щих
2 Толян ------ А разве Ford не лидер продаж в России? Или мы уже и не Европа? :)))
И кроме того, автомобильный рынок европы и так забит собственными автомобилями - немецкими, шведскими, итальянскими и так далее - насколько мне известно американцы не ставят задач конкурировать с европой на их территории. -----

Американцы просто выбрали другой способ конкуренции на территории Европы и Японии.
Американские корпорации в США производят машины в основном для США. В Европе они производят машины для Европы.
OPEL, FORD, VOLVO, SAAB, Jaguar, Vauxall - это все активы американских GM и Ford.
В Японии GM владеет полностью Isuzu. Chrysler, а затем Daimler Chrysler владели контрольным пакетом Mitsubishi Motors.
В Европе Chrysler владел целым рядом автопредприятий (французская СИМКА, английский Sunbeam...), но теперь это история.

09.10. 12:50
09.10.2008 12:11 Лжепатриот - "Не-а. Созданная Сталиным армия вся попала в плен. Войну выиграли другие мужики и подростки."
Бу-га-га! Лжепатриот, Вы уже здравому смыслу противоречите! Ха-ха-ха! Влйну выиграла не Красная армия, а "какие-то другие мужики"! Вау! И как же они назывались-то?
А "Созданная Сталиным армия попала в плен" и (очевидно) именно из плена сибирские и дальневосточные дивизии перебрасывались под Москву. Все дружок! Это уже кризис доказательной базы!

А чего это Вы меня призываете "не примешивать в спор эти малозначимые технические детал"? Потму что Вы предпочитаете вести его общими фразами? Советскими идеологическими клише хрущевской эпохи?

Спасибо, что признали "семерку" удачной конструкцией. Хотя мне этого и не требовалось. Мне достаточно было призанния французских и японских инженеров передравших решения королёвского ОКБ. Да, полет на луну - PR акция, Вы правы. А первыми в космосе были мы. И это во многом благодаря гению Сталина. Пусть кровавому гению. :)

09.10. 12:55
Слушайте, Лжепатриот, я вот чего подумал-то... Ведь если дивизии под Москву из плена перебрасывали, то явно неедооценены заслуги немецкой службы тыла. Каковы масштабы операции, а? Это ж сотни тусяч человек с вещевкой, продом и матчастью! А мы их даже не поблагодарили... :(
Лжепатриот, напишите об этом, а? Историческая наука будет Вам признательна. И если немцы вдруг отказываться начнут, переводя спор в какие-то малозначимые технические детали, то Вы их сразу классовым подходом - бах! Прямо в пах :)

09.10. 12:56 Chilahim
Господа... вот этот ваш спор про то, хорошо ли Сталин, плохо ли... настолько смешон, что аж грустно.
Когда я был маленький, мне бабушка рассказывала что Сталин хороший был мужик, что во время войны на фронт летал, что думал о всех нас в Кремле при тусклом свете лампочки Ильича... А почему она так говорила? А потому что её так учили. Потому что эпоха такая была.
Потом настала другая эпоха и появилось куча свидетелей, документов говоривших о преступлениях Сталина и прочее, прочее, прочее...
А кто может поручиться за то, что завтра не начнётся всё по второму кругу? Что все эти документы не будут объявлены про американской пропагандой? Что все жертвы репрессий будут объявлены лжецами и врагами народа? Что Путин и Медведев продложатели дела Ленина и Сталина?

Историю делают те, кто её пишет, а не те кто что-то, когда-то говорил, совершал...

09.10. 12:59 Злобный хохол
TO 09.10.2008 12:50
К середине 1942 г. в плену а немцев находилось 4.5 млн. красноармейцев.
Это практически полностью личный состав Красной армии по состоянию на весну 1941г.
В дальнейшем воевали люди набранные по призыву и без всякой подготовки отправленные на фронт.
В результате на каждого убитого немецкого солдата приходится от пяти до десяти погибших наших воинов.
Так, что лжепатриот прав. Все действия по созданию Сталиным самой крупной армии а мире оказались бессмысленными.

09.10. 13:09
09.10.2008 12:59 Злобный хохол - не смешите! По численности в плену может находиться хоть пять армий. Но это не значит, что "армия попала в плен, а войну выиграли какие-то другие мужики". Начавшая войну армия редко ее заканчивает. Там л/с смениться успевает раз... цать.
" дальнейшем воевали люди набранные по призыву и без всякой подготовки отправленные на фронт" - это была не Красная Армия? Как тогда называлась та органиххция, что сломала Вермахт пополам и взяла пол Европы? Укажите, а? Не сочтите за труд!
Мой дед, попавший на фронт в 44-м был брошен туда без подготовки? А вот он мне поему-то про свою подготовку много рассказывал. Причем я ему ерю больше чем Вам. Странно, да?

09.10. 13:14 ЗКП
Войну оказывается не Красная Армия выиграла. Д-ааа, доспорились... и это еще хорошо что хохлы. Интересно - что злобные туркмены сказали бы? Небось что СССР вообще не воевал, а немцев побили албанцы. Без подготовки

09.10. 13:15 Злобный хохол
to 09.10.2008 13:09
А не верю ни вам ни вашему деду. И не считаю это странным.

09.10. 13:19 ЗКП
Ребятки, давайте чтить если не Устав, то хотя бы воинские традиции. Полк жив пока живо знамя. Матчасть может сгореть. Личный состав погибнуть. Но если последний живой боец вынесет своим знамя, то полк жив. И под это знамя встанет новый личный состав и новая техника. В Вермахте это точно так же было

09.10. 13:22 Злобный хохол
2ЗКП
_____Небось что СССР вообще не воевал, а немцев побили албанцы. Без подготовки___
Как ни странно, но вы правы.
С немцами воевали славяне. Даже в речах Сталина , во время войны, исчезли слова о СССР, о советском народе. Появились "братья и сестры", "славяне", даже "православные".
А СССР, как государств, показал свою полную не способность к выполнению функций управления.
Представте на миг, что было бы если бы территория СССР была по меньше, ну скажем как территория Польши или Франции. А если бы еще и численность населения была как в Германии то война закончилась бы примерно в конце июля 1941г. Вот и все на что хватило бы вашего хваленного Сталина и вашего хваленного СССР с его бесполезной Красной армией

09.10. 13:23
09.10.2008 13:15 Злобный хохол - да не верьте пожалуйста! Мне Вашей веры и не требуется. :)
На вопросик отвечать будем? Как все-таки называлась организация, успешно штурманувшая Берлин? Ась?
Термин "другие мужики и подростки" употребленный Лжепатриотом какой-то несерьезный. Ну хоть форму собствености - ООО "Другие мужики и Подростки", ЗАО "Drugiye Muzhiki Ltd", или как? :)

09.10. 13:28 ЗКП
09.10.2008 13:22 Злобный хохол - ну это уже творческий ступор! То есть яправ и немцев побили албанцы? А СССР тут ни при чем? И Герой Советского Союза Маринеско - славянин? Кантария, водрузивший знамя над Рейхстагом слаянин? И Баграмян тоже? И Гастелло? И Молдогулова? Дорапотовались...
"Представте на миг, что было бы если бы территория СССР была по меньше" - а зачем? Может сразу вообще представить себе другую историю? Вместо то: что была?
"поменьше" по-русски вместе пишется... Славянин! :)

09.10. 13:33 Маразм
"09.10.2008 13:22 Злобный хохол
2ЗКП
_____Небось что СССР вообще не воевал, а немцев побили албанцы. Без подготовки___
Как ни странно, но вы правы."

Да! Я крепчаю!

09.10. 13:39 Лжепатриот
09.10.2008 12:50 "... Бу-га-га! Лжепатриот, Вы уже здравому смыслу противоречите! Ха-ха-ха! Влйну выиграла не Красная армия, а "какие-то другие мужики"! Вау! И как же они назывались-то?
А "Созданная Сталиным армия попала в плен" и (очевидно) именно из плена сибирские и дальневосточные дивизии перебрасывались под Москву. Все дружок! Это уже кризис доказательной базы! ...."

Не упрощайте. Или Вы просто хотите довести спор до абсурда?
К тому моменту, когда немцы подошли к Москве, убито, ранено и пленено было столько красноармейцев, сколько было их в составе регулярной армии до войны. А боевая техника была потеряна на 80-90%. Это даем мне право говорить о том, что армия, которую Сталин готовил для наступательных боевых действий, перестала существовать.
Профессиональная римская армия Мария, которая разбила кимвров и тевтонов, это что? Это те же римские легионы, которые были истреблены варварами? Или это новая армия?
Спор, впрочем, пустой. Хотите считать Сталина создателем армии-победительницы, считайте. Эта логика тоже имеет право на существование. Только тогда не понятно, зачем возводить его в гении, если он так бездарно провел первый период войны.

"...А чего это Вы меня призываете "не примешивать в спор эти малозначимые технические детал"? Потму что Вы предпочитаете вести его общими фразами? Советскими идеологическими клише хрущевской эпохи?..."

Нет, не предпочитаю. Просто детали ничего не доказывают в общем.

"...Мне достаточно было призанния французских и японских инженеров передравших решения королёвского ОКБ. Да, полет на луну - PR акция, Вы правы. А первыми в космосе были мы. И это во многом благодаря гению Сталина...."

Решения королёвского КБ - это детали. Даже создание первыми атомной бомбы американцами - это тоже детали. Хотя, намного более важные детали, чем создание удачной ракеты. Что не детали? Не детали - общая сила экономики. Если уж и хвалить Сталина за что-то, то за создание мощной военной экономики и за грамотное ее развертывание прямо в ходе войны.
Все остальное Сталин делал откровенно плохо: плохо воевал, плохо заботился о народе, плохо вел внешнюю политику. Если подумать, ради чего он вообще все это делал, то становится Сталин совсем нелицеприятной фигурой. Этаким кавказским Наполеоном, который достигает величия, но после себя оставляет горы трупов. После Наполеона Франции, хотя бы, остался его Кодекс. После Сталина остался только несправедливый кроваво-рабский строй, который продержался еще почти четыре десятка лет.

09.10. 13:48
09.10.2008 13:39 Лжепатриот - Бу-га-га!

Если Берлин взяла Красная армия, то она не попала в плен (а вы писали именно так!). В плен попали военнослужащие Красной Армии. Военнослужащие Вермахта тутда тоже попали, но Вермахт не пререставал существовать до мая 45-го. А в Мае перестал - в плен попал. Весь. В отличие от Красной Армии, прошедшей в парадном строю по улицам Берлина. :)

Детали - это и есть то, что формирует картину. Если в них не вдаваться, то "в двух словах" можно исказить любую ситуацию, Но детали упрямы - маленькие такие упрямые фактики. СССР первым вышел в космос на более к тому же удачном носителе, чем США - вотправда :)

09.10. 13:51
И если Гитлер, на короткое время захвативший пол-европы был хорошим стратгом, то приходится признать, что Сталин, которому это все (и многое другое) в итоге досталось был гениален.

09.10. 13:54 Лжепатриот
Предлагаю спор о том, называть ли мужиков и подростков Красной армией, завершить.
Да, это тоже Красная армия.
Кто читал воспоминания авиаконструктора Яковлева, помнит, что он рассказывал о Сталине и фильме "Если завтра война".
Сталин смотрел этот фильм много раз, показывал его союзникам и повторял: "Вот как было в этом фильме снято, вот так и на самом деле получилось". Двадцать-тридцать миллионов жертв - это для него были несущественные детали. Потеря всей наступательной мощи Красной армии за два месяца - это малозначимый факт. Главное - немцы напали, мы их разбили на их территории. Заставили разных там венгров и чехов жить при социализме некоторое время, и это до сих пор греет душу значительной части россиян. Знай наших!

09.10. 14:00
09.10.2008 13:54 Лжепатриот - ну слава Богу! Спасибо Вам от лица всей исторической науки за признание того факта, что Красная Армия победоносно завершила войну! Это перевернет наши взгляды. Это откроет новые невиданные горизонты. Спасибо. Бизбалды.

Захват Европы не греет никому душу. Я лично люблю погреть тело. Европа тоже любит. А еще я люблю это тело транспортировать. И опять-таки Европа тоже. Пораительное единодушие. Для этого нужна нефть. Европа будет получать ее. Не по копеешным конфессиям, а НА НАШИХ УСЛОВИЯХ.

Сталину - респект.

09.10. 14:06 Музыкальная пауза
Спасибо всем, а теперь - музыкальная пауза! DJ Нарком приготовил для вас песенку

Великому Сталину слава!

Музыка Б. Александрова

Мы имя вождя и в бою и в труде

Несем, как гвардейское знамя,

Оно молодежь вдохновляет везде,

Как солнце, сверкает над нами.

Наш мудрый учитель! Наш вождь и отец!

Клянемся мы радостью жизни,

Клянемся всей кровью горячих сердец

Служить беззаветно Отчизне!
Быть верными партии нашей всегда —

Наш долг и священное право.

Тому, чьим доверием юность горда, —

Великому Сталину слава!

Как гимн беззаветной сыновней любви,

Слова нашей клятвы, звучите!

На радость нам долгие годы живи,

Любимый наш вождь и учитель!
Да здравствует наш богатырский народ,

Да здравствует наша держава!

Тому, кто страну к коммунизму ведет, —

Великому Сталину слава!

Нас Ленин под красное знамя собрал,

И наша судьба величава.

Тому, кто в борьбе молодежь воспитал, —

Великому Сталину слава!

09.10. 14:10 Лжепатриот
09.10.2008 13:48 "...Детали - это и есть то, что формирует картину. Если в них не вдаваться, то "в двух словах" можно исказить любую ситуацию, Но детали упрямы - маленькие такие упрямые фактики. СССР первым вышел в космос на более к тому же удачном носителе, чем США - вотправда :) ..."

Но что это меняет? Сначала страна горбилась в лагерях, чтобы построить самую большую в мире военную промышленность. Потом огромные ресурсы были брошены на космос. Так уж устроен социализм, что можно горы свернуть, собрав ресурсы в один кулак. В конце-концов эта гонка нас и разорила вконец. И слава богу! А если бы мы победили американцев, то во всем мире сейчас царил бы социализм-тоталитаризм. И люди летали бы на Марс и Венеру. Но Вы работали бы зеком в урановой шахте, чтобы добыть уран для межпланетных ядерных двигателей. И умерли бы там вскоре от передозы излучения, поблевав предварительно кровью.
Потом социализм был бы сброшен восставшими китайцами и индийцами. И какой-нибудь прыщавый подросток сидел бы на интернет-форуме и писал бы своему оппоненту: "...нет, Сидоров был великим вождем! При нем мы летали на Марс и Венеру! На нас горбатил весь мир... нас боялись даже уругвайцы с чилийцами... Давайте голосовать за имя Россия - Сидоров.!"

09.10. 14:19
Лжептриот - именно!

Можно бросить гигантские ресурсы на полет на Луну. Что США и сделали. И сейчас это добило их вконец. А нас - нет.
Я не работал бы зеком в урановой шахте. Я не нытик и умею устраиваться. Я бы может быть проектировал эту шахту. А может составлял бы для нее производственные планы. А может был бы поставщиком рабсилы... :)
Хотя - история не трепит сослагательного наклонения. И амерами конец, а Россия рулит. Краном. То, что пытались делать амеры. Только их-то кран удаленный, а наш - вот он весь. :) Бамс! И мы в Цхинвале :)
То, что в 20-м веке было их преимуществом превратилось в их головную боль. Сталин заложил основы всего этого. И "рывок к монополии" кончился для америки крахом. Запс прочности сталинской оборонки позволил ей выжить и стволы "Тополей" незримо стоят на пути Пентагона. Время работает против них, а ва-банк они не могут. Сталину - респект. :)

09.10. 14:27
И никакой романтики. Да здравстует здравый смысл прагматиков, понимающих любые учения и верования только как лозунги под которыми можно осущствлять свои планы. Именно это и есть главный урок Величайшего Гения 20-го Века. Ставшего для многих - нет, не символом социализма (мелковато для него!), и даже не символом России (хотя он этого заслуживает!), но символом поразительной работоспособности, побеждающей все целеустремленности и несгибаемой воли.

09.10. 14:32 Лжепатриот
Аминь!

09.10. 16:45
Плохо дело. У сталинистов жестокое обострение. Звоните, уже врачам, что ли...

09.10. 16:57
да нет, это "совков" хрущевским антисталинским flashback'ом накрыло :)

09.10. 17:44 Лжепатриот
2 09.10.2008 16:57 "... да нет, это "совков" хрущевским антисталинским flashback'ом накрыло :) ..."

Хммм... Вообще-то совки все за Сталина, я так думал. Что-то Вы путаете, товарыщЬ.

09.10. 18:04 Злобный хохол
ЗКП

_____09.10.2008 13:22 Злобный хохол - ну это уже творческий ступор! То есть яправ и немцев побили албанцы? А СССР тут ни при чем? И Герой Советского Союза Маринеско - славянин? Кантария, водрузивший знамя над Рейхстагом слаянин? И Баграмян тоже? И Гастелло? И Молдогулова? Дорапотовались...
"Представте на миг, что было бы если бы территория СССР была по меньше" - а зачем? Может сразу вообще представить себе другую историю? Вместо то: что была?
"поменьше" по-русски вместе пишется... Славянин! :)____

"Я прав" - пишется.... отдельно ....Россиянин! :)
Но это так, мелочи.

А если по сути. Никогда не задумывались, почему до осени 1942 года красная армия драпала без оглядки. Почему в плен немцам сдавались целыми полками и дивизиями. По развернутыми заменами рядами и колонами?
Почему пять-шесть охранников конвоировали тысячные колоны пленных красноармейцев и никто не пытался бежать ? Почему, около миллиона советских граждан служило в вермахте и других военизированых структурах рейха?

И почему с осени 1942, даже с лета 1942 года, вдруг резко все изменилось. Перестали массово дезертировать и сдаваться в плен. Стали с фантастическим упорством целятся за каждый клочек земли. Сталинград вообще стал примером упорства и героизма на все времена .
Почему так?

09.10. 19:00
09.10.2008 17:44 Лжепатриот - это Вы так думали. А реально Сталин не имел отношения к социализму и был свободен от каких-либо идеологических шор. Он их предпочитал на других надевать, а сам был прагматиком. И государственным деятелем такого масштаба, что рядом-то поставить почти некого. Если только Македонского или Чингиза. Наполеон мелко плавал в сравнении с Отцом Народов :)

09.10. 19:14
09.10.2008 18:04 Злобный хохол - не говорите ерунду. Красная Армия с фанатичным упорством сражалась с первых дней боев. В плен попадали многие, да. Но сражались так, что Вермахту все предыдущее курортом казалось. Об этом достаточно мемуаров написано. Немецких мемуаров притом. "Танки вперед" Гудериана - первое, что приходит на ум.
И вот еще маленький фактик. За ПЕРВЫЕ ТРИ недели боев Вермахт потерял больше военнослужащих, чем во всех предыдущих кампаниях вместа взятых. Более 100000 человек. По НЕМЕЦКИМ данным.

Вы в очередной раз демонстрируете...

:)

09.10. 19:23
А вот кстати еще штришок к портрету сталинской эпохи. "Танки Вперед" Гудериана в СССР один раз издавались. При Сталине. И мемуары американских генералов тоже. "Записки Солдата" Омара Брэдли (в честь которого БМП назвали). Без купюр - даже там, где Красную Армию критикуют. Вот Вам сталинская эпоха. Ему специалисты были нужны, а не идеологически-подкованные уроды как при Хрущеве и Брежневе. И он не стеснялся публиковать ни фашистских генералов, ни американского Минобороны (Брэдли им по-моему уже был тогда).

09.10. 19:27 Лжепатриот
09.10.2008 19:00 "...А реально Сталин не имел отношения к социализму и был свободен от каких-либо идеологических шор...."

Вожди, в общем-то, всегда свободны. Лично. Но эти шоры, которые они надевают на других, их же заставляют играть по этим же правилам.

"... а сам был прагматиком. И государственным деятелем такого масштаба, что рядом-то поставить почти некого. Если только Македонского или Чингиза. Наполеон мелко плавал в сравнении с Отцом Народов :)..."

Наполеон не уступает Македону или Чингизу. Сталин тоже не уступает, как и Гитлер. Просто двое последних слишком кровавые для своего времени, чтобы о них говорить добрые слова.

09.10. 19:37
Гитлер никто рядом со Сталиным. Его режим был недолгим и кончился судом в Нюрнюерге. А режим Сталина пережил его. И никто не судил Россию. И никому до сих пор не охота пробовать. :)
Потому, что Гитлер не был стратегом. Только тактиком. И еще хорошим оратором. Сталин был Гением.

09.10. 19:40
А вот Вам о том, как сражалась Красная Армия в первые дни войны. Отрывок из книги "Panzertruppen 1935 – 1942" английского историка Томсона написанный по немецким штабным донесениям. Это милая повесть о том, как один (!) советский танк в течении 48 часов вел бой против 6-й панцердивизии. Первые два дня описывать не будем - немцам они стоили нескольких грузовиков, батареи 50-мм пушек, уничтоженной целиком и одной 88-мм зенитки. А вот описание последнего боя тех, кого Вы записали в трусы и дезертиры:
«Подразделения дивизии, удерживающей плацдарм, расстреливали последние боеприпасы. С утра у солдат во рту не было ни одной крошки. Не видя выхода из создавшейся ситуации, генерал-майор Ландграф приказал 11-му танковому полку провести отвлекающую атаку, надеясь под шумок подтянуть еще одну 88-миллиметровую пушку. Другой возможности уничтожить проклятый танк не было, разве что ждать, пока экипаж танка погибнет от голода и жажды…
Утром 25 июня советский танк был атакован несколькими десятками танков PzKpfw 35 (t). Немецкие машины рассыпались веером, ведя ураганный огонь, отвлекая внимание советских танкистов, пока со стороны Расейняя подтягивали зенитку. Лишь после первого выстрела экипаж танка заметил опасность. Башня стала разворачиваться в направлении немецкого орудия, когда зенитчики добились еще двух попаданий.
В сторону замолчавшего танка побежали немецкие солдаты. В броне советского колосса были заметны только две пробоины. 50-мм снаряды оставили лишь восемь «оспин». Фугас, подорванный ночью, разбил гусеницу, сорвал часть крыла и немного повредил ствол пушки. 37-мм снаряды (немецких танковых орудий. - Н.Г.) не оставляли никаких следов! Солдаты вскарабкались на броню и попытались открыть люки. Внезапно башня начала поворачиваться, солдаты горохом посыпались на землю. Два гренадера не растерялись и бросили по ручной гранате в пролом брони. Раздался приглушенный взрыв, после чего танк замолчал окончательно. Когда наконец удалось вскрыть люки, внутри танка были обнаружены останки шести советских танкистов, которые на протяжении 48 часов сдерживали наступление целой танковой дивизии вермахта!»
Эти люди сражались как мужчины и погибли как герои. И пусть ваши украинские СМИ топчут их могилы. Это не имеет значения. Их честь с ними. Навсегда.

09.10. 20:06 Лжепатриот
Злобный хохол правильно все говорит. До самой Москвы Красная Армия отличалась повышенной "отступательной способностью". И в плен солдаты сдавались охотно. Потери немцев за три недели - 100 тыс. это совсем немного, учитывая, что у нас счет перевалил уже за миллион. И в первые три недели наша армия как раз применила то огромное количество танков, самолетов и артиллерии, которое у нас было. Капитуляция целых армий (по нескольку в одном мешке) - это факт. Спорить с этим бессмысленно.

А почему так быстро сдавались?

1. В окружение попали армии, которые не были в оборонительном состоянии.
2. Всеобщая паника и неразбериха.
3. Народу был чужд режим. За него никто не хотел умирать.

Почему потом перестали сдаваться?

Да, в общем-то, не перестали. Просто условия изменились.
Ведь и после Москвы, где, вроде бы, немцев остановили и погнали, были еще Харьков, Керчь, Севастополь, пленение армии Власова во главе с командующим, отступление до Волги, приказ "Ни шагу назад!", чтобы остановить драпающих, и т.д... и т.п...
А Сталинград просто дал передышку. Очень уж условия для обороны подходящие (с другой стороны реки постоянно прибывают боеприпасы и подкрепления - такого не было больше нигде). А Гитлер, как зачарованный, тупо уперся в этот город и штурмовал его несколько месяцев, хотя раньше всегда призывал генералов города обходить.

Ну еще, конечно, до людей дошло, что война идет нешуточная. Никто, кроме нас самих, немцев не остановит. Но все эти байки про высокую мораль, про возвращение церкви, про обращение Сталина..... Нет, все решила налаживающаяся организация. Т.е. управление всем и вся, наконец, стало разумным.
И люди пришли в себя, а главное - солдаты. А по выпуску вооружений СССР превзошел Германию уже в 1941 году, когда половина военной промышленности была уничтожена, а другая половина эвакуировалась за Урал.

09.10. 20:06 Злобный хохол
09.10.2008 19:14
_____09.10.2008 18:04 Злобный хохол - не говорите ерунду. Красная Армия с фанатичным упорством сражалась с первых дней боев. В плен попадали многие, да. Но сражались так, что Вермахту все предыдущее курортом казалось. Об этом достаточно мемуаров написано. Немецких мемуаров притом. "Танки вперед" Гудериана - первое, что приходит на ум.
И вот еще маленький фактик. За ПЕРВЫЕ ТРИ недели боев Вермахт потерял больше военнослужащих, чем во всех предыдущих кампаниях вместа взятых. Более 100000 человек. По НЕМЕЦКИМ данным.

Вы в очередной раз демонстрируете...____

Совершенно правильно. За первые три недели войны немцы потеряли 120 000 тыс человек.
Советские потери составляют около 900 000 человек.
Темп наступления Вермахта в июне - июле составлял 20-30 км. в сутки.
К середине июля германские войска заняли Латвию, Литву, западную часть Украины, Белоруссию.
Если это вы называете героическим сопротивлением Красной армии, то что тогда назвать бегством без оглядки.

Да, несомненны отдельные случаи героического сопротивления. Но они были спонтанны и малочисленны.
Сопротивление началось лишь со второй половины 1942г.

09.10. 20:10
"Малочисленные случаи" героического сопротивления привели к уничтожению 120.000 военнослужащих Вермахта? Это сколько же тогда немце в каждом таком случае уничтожелось?

Вы пытаетесь доказать недоказуемое...

09.10. 20:15
А вот еще одно идеологические клише. О тотальной неразберихе и дезорганизации в Красной Армии и массовой сдаче в плен. Эта байка была пущена Отцом Народов и подхвачена и немцами и амерами. Потому, что она всем оказалась выгодна.
А в реале вот что было. Готовившася к внезапному удару по Германии Красная Армия исповедовала принцип "постоянного развертываня". Это значит, что матчасть и БП имела только первая ударная волна. Остальные в эшелонах сидят на попе ровно и выгружаться и получать матчасть будут уже на территории противника. Вот они в плен массово и сдавались. Им стрелять нечем было. Оружие только у офицеров, техника и ГСМ - в эшелонах.
Гитлер ударил чуть раньше. ГРУ при просчете такой возможности давало прогноз на то, что Германия при таком раскладе обречена. Она и оказалась обречена, но Гитлер все-таки ударил. Тевтонцы тоже всегда были бойцами, что и говорить..
А Вы опять эти клише повторяете, как, впрочем и многие другие клише

09.10. 20:15 Лжепатриот
2 09.10.2008 19:40 "...А вот Вам о том, как сражалась Красная Армия в первые дни войны. Отрывок из книги "Panzertruppen..."

Нее, ну что за базар... Это говорит лишь о том, что экипаж данного танка сражался отчаянно. Сотни других экипажей бросали свои танки при первой же поломке (а то и сами ломали, чтобы был повод удрать).

ЦИТАТА: Накануне вероломного нападения фашистской Германии на СССР в Красной Армии насчитывалось 1861 танк KB и Т-34, в том числе в западных военных округах было 1475 машин (508 KB и 967 Т-34).

При таком количестве новейших танков, против которых у немцев не было ничего, кроме нескольких десятков 88-зениток на весь фронт, как они могли устроить бобоище в 1941 г.? ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, что наши танки не воевали так, как описано в отрывке выше. А воевали очень даже наоборот.

09.10. 20:18 Лжепатриот
09.10.2008 20:15 А вот еще одно идеологические клише.

Ничего я не повторяю. Читайте внимательно свои же строки (хотя я не со всем согласен, и есть другие версии, более правдоподобные). В Вашем случае, что, не было паники? Не было неразберихи? Солдаты сдавались в плен организованно?

09.10. 20:18 Лжепатриот
Сорри, ушел до завтра...

09.10. 20:19 Злобный хохол
09.10.2008 20:10
_______"Малочисленные случаи" героического сопротивления привели к уничтожению 120.000 военнослужащих Вермахта? Это сколько же тогда немце в каждом таком случае уничтожелось?

Вы пытаетесь доказать недоказуемое.._____
Соотношение потерь 1:8 и темп наступления сопоставимый с темпом походного марша говорит сам за себя.
При жесткой обороне при потерях Красной армии в 900 000 человек , потери немцев должны были быть в районе 2,5-3 миллиона человек. А с учетом подавляющего Красной армии в танках, авиации, артиллерии потери немцев должны были быть в районе 5-6 млн.
Другими словами Война для Германии джолжна была бы закончится поражением где-то через 5-7 дней с момента ее начала.

09.10. 20:20
Вот то, что вы называете "малочисленными случаями героического сопротивления" - это и есть первая ударная волна. Только они и были вооружены.
Отсюда же пошла и идиотская легенда об "одной винтовке на троиз бойцов". Недостатка в стрелковом оружии КА не испытывала. Просто вторую, третью и т.д. волны выгружали из эшелонов 9не будучи в силах отправить обратно по причине отсутствия тяги - накапливали-то месяцами!) и пытались вооружить на месте тем, что было на складах в местных гарнизонах, милицейских и т.д.

09.10. 20:24
Злобный Хохол - соотношение потерь В БОЯХ было не в пользу немцев. Я думаю Вы и без меня знаете, что в обороне подразделение несет более низкие птери, чем в наступлении. Приведенный выше пример с КВ-2 - тому подтверждение. Шестеро наших ребят разменяли свои жизни на артбатарею, зенитку, несколько грузовиков и мно-оого немецких соолдат.
А ОБЩИЕ потери - это невооруженный контенгент из эшелонов.

09.10. 20:26
Да, Великий Стратег готовил удар и Европа должна была стать нашей. Гитлер ударил первым. Но мы выжили и... Да-да! Не КВшками, так трубой :)

09.10. 20:30
Почти все КВ и Т-34 западных округов были уничтожена НАШЕМИ. Потому, что топливо и боекомплект в другом эшелоне на другой станции. А экипаж вообще хрен знает где - пункт выгрузки должен был быть ПО ТУ сторону госграницы. И массовая сдача в плен эшелнов - разумное решение. Вы что им предлагали бы - безоружными сражаться?

09.10. 20:32 Злобный хохол
09.10.2008 20:24
___Злобный Хохол - соотношение потерь В БОЯХ было не в пользу немцев. ________
Совершенно верно. Вы правильно выделили слово в БОЯХ. Вот только боев не было. Был тотальный драп.

09.10. 20:33
И не мешайте с грязью тех, кому посчастливилось служить в "первой волне" и встретить врага с оружием в руках. Они сражались героически, положив без шума и пыли 120.000 немцев.
И не мешайте с грязью тех, кому не повезло там быть.

09.10. 20:35
09.10.2008 20:32 Злобный хохол - можно вопрос?
Если был "тотальный драп", то 120.000 немцев в первые три недели загнулись от одышки догоняя? :)
Не трогайте могил своих предков, которые насмерть стояли там, где Вы сейчас живете.
Хотя кому это я....

09.10. 20:40
Вот факты
- Красная Армия уничтожила в боях за 3 недели боев более 100.000 немцев, потеряв (опять же в боях) по приблизительным оценкам около 45.00) чел.
- Остальные потери КА - неаооруженный л/с из эшелонов, которые должен был выгружаться на территории противника. Эти люди сдавались в плен, или оказывали недолгое сопротивление в отутствии вооружения и снабжения

09.10. 20:43
Исключение из этих пунктов - воздушно-десантные войска. Поскольку они были обучены действовать в тылу врага, то на эту роль и были направлены. Парашютный способ заброски разумеется заменен на просто уход в леса (поскольку отступаем). Именно эти части и будут сражаться всю войну в тылу у немцев и станут поводом для еще одного идеологического клише: "русские партизаны" :)

09.10. 20:47
Больше всего, к салову десантура боялась как раз настоящих "народных мстителей" Эти люди из самых патриотических побуждений привлекали внимание картательных частей. От которых могла пострадать реально боеспособная десантура.
А основная задача "партизанодесантника" - сидеть на попе ровно и НЕ действовать. А начать действовать только по сигналу из центра, на коротке время и всем сразу. Одновременно перерезая транспортные магистрали немцев. Как перед Курской Дугой например - десантура мно-о-ого немецких танков в эшелонах зачистила. И ГСМ. И БП.

09.10. 20:50
А советская десантура тех времен - это супермены. Спортсмены (борцы, стрелки, боксеры, радисты-коротковолновики). Читал я биографии советских спортсменов и все недоумевал. Ну как это чемпион СССР в тяжелом весе Королев (живущий в Москве) вдруг оказывается в партизанском отряде. Дядю поехал навестить не иначе. :) В тот регион, где не жил никогда. Родственные чувства, онимаешь...

09.10. 20:53
Там же и этнические немцы. Оно понятно - с языком без проблем. И детали операций "Рельсовая Война" и "Концерт" никгда не будут расекречены. Пусть лучше лжепатриоты клише повторяют про народных мстителей. А истинные замыслы Великого Шахматиста достанутся тем, кто ими не порежется

09.10. 21:26 Тезисы для плебса (букафф мало - осилите!&
Германия неожиданно напала на нас и у нас был хаос и неразбериха и все такое и мы от них драпали со страшной силой и все такое и каждый немец на своем картонном 35 (t) уничтожал по 100 КВ и все такое и немцев остановило под Москвой то что был мороз а Красная Армия даже не стреляла и все такое потому что добежала аж до Сибири и все такое но тут Сталин (который был лопух и все такое) издал приказ "ни шагу назад и все такое" а армия уперлась в тихий океан и вынуждена была бежать назад и так сильно при этом разогналась что добежала аж до Берлина и все такое.
И амеры умные и все такое и немцы тоже очень умные а партвзносы они в ГДРе платили потому что боялись загнуться от одышки когда будут бежать за беспорядочно отступающими русскими и все такое
А Сталин был лопух и все такое потому что мы, живущие на западе всегда боялись русских и все такое и нам хочется чтобы русские считали себя дураками и все такое и думали что у них правители были всегда дураки и все такое.

09.10. 21:30
Да, забыл копирайты поставить: вышеизложенные тезисы принадлежат Центру Формирования Новой Истории (США). Консультантом по историческим вопросам выступал Гомер Симпсон, консультанты по стилистике - Бивис и Баттхэд.

10.10. 02:59 Владлен
Сталин, подписал "Пакт о не нападении", до последнего верил Гитлеру и не верил сотням донесений о войне. Взять хотя-бы разведчика Рихарда Зорге, не говоря уже о сотнях перебежчиков... Когда он узнал о Войне, и к нему приехали некоторые члены Полибюро, в первые часы войны, он вообще обо22ался.Думал, что ему п2222ец. Но жополизы (не значит идиоты), они его поддержали и появилось "За Родину, за Сталина!" Думаю, что среди них были стратеги.

Его буквально заставили обратиться к народу по радио. Потом, видимо, почти все свидетели этого позора (его трусости) были в течение 10 лет уничтожены.

А люди шли на смерть, не "За Сталина", как орали замполиты, а за "Родину, землю, семью и детей"(они, так думали).
Люди выиграли войну, а не эта усатая тварь в человечьем обличье!
Которая, потом возобновила после войны репрессиии и убийства с новой силой.
Почему 20 век такой страшный и кровавый?
Да потому что человек-разумный (а реально неразумный) отказался от Бога тогда, наплевал.
Его Богом стал прогресс, индустриализация, легое и безнаказанное убийство и т.д.
Как только человечество сказало, я-Бог, оно сразу его потеряло (Бога).
Убили Царя, помазанника Божего? Мы свой, мы новый мир пострим...
Разрушили церкви? Мы создадим свои Храмы - храмы советовнардныхдепутатов.
Гитлер сказал, что только одна нация арийцы(избранные). и тут же попрал слова Божии (не сотвори себе кумира, а в данном случае не стань), и миллионы людей пошли за этой ложью, теша свое тщеславие, веря в "кумира".
А в Библии все написано, пытайтесь читать и прочесть, дойти до смысла.

И миллионы были уничтожены как биологически материал. Но сколько там было невинных Душ?
Вот и получили встряску. Страшную.
Нет, Сталин не Герой и тем более не имя России, он совокупность тирании, холопства, трусости, беспринципности и подлости!
Продолживший линию Ленина в уничтожении настоящей русской культуры, уничтоживший золотое ядро России - умных, интелегентных людей (я не имею ввиду подмену значения интеллегент. появившуюся на заре 80-х), убивший огромное количество священников, разрушивший церкви, введший расрел детей с 12 лет!!!
Это ПОДОНОК!!! а НЕ ЧЕЛОВЕК.
И еще. Имя России, это к русским отосится или к кому? Русские, это производное от России, или как?
Как это грузин, может быть именем России, русских?
Биоорганизмы, нелюди ( Сталин, Ленин, Берия), не имеющие никакого родства с русскими, уничтожали планомерно русских. И теперь еще это "имя" предлагают именем России назвать?

ОПОМНИТЕСЬ!

Мало того, что весь двадцатый век Россию "гнобили"
Вы еще и сегодня не наелись тем, что вас уничтожат всякая мразь?

10.10. 11:42 Лжепатриот
Владлен, респект!

10.10. 11:48 Лжепатриот
2 09.10.2008 20:53 "....Пусть лучше лжепатриоты клише повторяют про народных мстителей. А истинные замыслы Великого Шахматиста достанутся тем, кто ими не порежется..."

Я про народных мстителей ничего не говорил, не надо за меня фантазировать.
А вот Вы грешите упрощениями и пытаетесь выдавать нам эти штампы (или "антиштампы", которые еще бредовее, чем общеизвестные штампы).
Среди партизан были не только окруженные десантники, были и писари-кашевары окруженные, и мирные жители, и диверсанты, выброшенные в тыл врага с парашютом. Пусть все не в одном партизанском отряде, но партизанские отряды были совершенно разные.

10.10. 11:50 Злобный хохол
Меня во всей этой ситуации, удивляет, почему именем России не стал Гитлер.
По большому счету он принес России меньше вреда чем Сталин.
Или в голосовании участвовали одни мазохисты ?

10.10. 12:21 vasssabi
2 Владлен вот это Вас штырит )))))) нипадецки просто ))))) Влад.Лен., прекратите истерику, выпейте валерьяны.
2 Злобный хохол - если не прекратите ругаться, я (и мои друзья) перестанем потреблять ваш главный импорт, между прочим крупного клиента потеряете ;-)

2 всем - а я все равно за РЮРИКА!!!

10.10. 12:25 Ди
меня гораздо больше удивляет скудомыслие участников дискуссии, неужели кроме Сталина, Екатерины и Гагарина нет у нас героев: ученых с мировыми именами, композиторов, литераторов, полководцев, государственных деятелей ... неужели нам стерли не только религиозное и социальное самосознание, но и просто благодарную память о великих людях. я голосую за Капицу, за Глинку, за Витте, за Бродского, за Пастернака, за Ломоносова, за Алферова, за Рериха, за Пожарского, за Нахимова и Колчака, за Третьякова, за Троцкого в конце концов ... просто очень хочется, чтобы дискуссия расширилась и зазвучали имена помимо Сталина и Ленина

10.10. 12:32 Злобный хохол
2vasssabi
Вот уж не ожидал.
Я можно сказать из последних сил пытаюсь быть толерантным и дипломатичным, а вы меня обухом.....
Нехорошо-с.

10.10. 12:48 Chilahim
2 Ди:
Вот собственно об этом я и писал выше, что нет одного имени у России, есть некий комплекс деятелей, которые совершали деяния(сори за тафталогию) отложившие отпечаток на мировой истории и истории, России в частности.

10.10. 12:50 Cотвори себе кумира
в чем смысл этого проекта? Кто-нибудь может внятно ответить?
Все что я вижу, это то, что этот проект натравливает одних людей на других, сталкивает их в заранее обреченном споре, где истина никогда не будет найдена, (т.к. 1 человек априори не может быть собирательным образом всего народа с его многовековой историей), он для всего народа исскуственно сотворить Кумира - несмотря на один из Символ России это всегда собирательный образ - как и символ любой страны.
И вообще, куда смотрит церковь с ее заповедью "Не сотвори себе кумира"???? Почему хвосты поджали? Или уже Библию забыли в поисках коммерческой прибыли?

10.10. 13:10 Лжепатриот
2 Ди

Вы дама. Зачем сразу обвинять всех махом в скудоумии? Мы вообще не обсуждаем тут никакие имена. В эти игрушки не играем.
Речь идет о том, почему кровавый палач пользуется любовью своих жертв.

10.10. 13:13 Лжепатриот
Не может быть именем 1 чел. Не может. Только бог может быть 8-)))))
Никто не говорит об 1 имени. Но есть список достойных людей. Спрашивается, что в этом списке делает человек, который физически устранил многих людей из этого же списка?

10.10. 14:28 Лжепатриот
2 09.10.2008 20:40 "... Вот факты .... - Остальные потери КА - неаооруженный л/с из эшелонов, которые должен был выгружаться на территории противника. Эти люди сдавались в плен, или оказывали недолгое сопротивление в отутствии вооружения и снабжения .... "

Можно назвать автора этой исторической версии? Конкретно: кто предположил, что вооружать вторые эшелоны войск предполагалось именно на территории противника?
Мне это не очень понятно. Нужно же было перешивать или даже восстанавливать Ж/Д полотно. При темпах наступления, которое планировал Сталин, это совершенно нереально даже для снабжения боеприпасами первого эшелона. Разумеется, снабжать предполагалось автотранспортом. Автотранспорт предполагалось изъять из народного хозяйства после завершения уборочной страды. Тогда какого черта там возле границы делали толпы безоружных солдат?

10.10. 14:46 Злобный хохол
2Лжепатриот
____Тогда какого черта там возле границы делали толпы безоружных солдат?____

Более, того, следуя мифу про безоружных, мы приходим к выводу, что Сталин полный идиот.
Потому, что следующие три недели были еще более катастрофичны для СССР. И следующий месяц был таким же.
И на протяжении полу-года был тотальный драп.
Выходит, что все пол-года Сталин сознательно гнал миллионы людей в эшелонах с конечной точкой разгрузки на оккупировано территории.
Что-то у сталинистов совсем крышу сносит.

10.10. 14:53
Это я - безымянный. Во понаписали! :) Наводим порядок в мыслях.

10.10.2008 02:59 Владлен - Вы повторяете те тезсы, которые были кратко сформулированы Отцом Народов. Легенды о том, что "он не верил в возможность напдения" и т. д. Это было сочинено с одной целью: скрыть правду и сделать хищника жертвой. И это (как и все) было сделано Сталиным великолепно. Вы до сих пор верите. :)

10.10. 14:54
Мне жутко нравится читать Ваши посты. Нет лучшего подтверждения гениальности Отца Народов чем то, что даже его ненавистники (Владлен например, или Хохол) охотно повторяют запущенные им в массы утки. Как миленькие. Спустя полвека.

Например миф о неожиданности нападения Германии, "бездарной обороне" и "великом драпе" советских войск. Нет, их не в эшелонах застали, вы не подумайте! Нет, мы не собирались нападать на Германию, конечно же нет, что Вы! Мы просто в отпуск ехали. Все. Да, с танками. Нам просто оставить их не с кем дома... :)

Или вот еще: миф о 20 миллионах погибших советских граждан. А если задаться вопросом "откуда дровишки?", то ответ-то только один: от Сталина. :) А от кого еще? Амеры что ли с немцами тут перепись вели?
А вот когда один очень умный чел из Института Военной Истории уже в нашу эпоху попытался по косвенным данным (производство и потребление продовольствия и ТПН) эту цифирку получить... То его дисер тут же закрыли! Оп! Жутко секретная информация сколько хлебных карточек печаталось. Сколько полотенец, ботинок и кусков мыла в СССР продавалось. И сколько зерна в мобзапас закладывали. В 2003 году - все еще секретная.

10.10. 14:55
А цифирька-то интересная: по его подсчетам количество погибших советских граждан НЕ МОГЛО ПРЕВЫШАТЬ 12 млн. человек... Причем "не могло превышать" - это с больши-и-им запасом. А реальная цифра по его мнению ближе к 10 миллионам. Только вот не мог Отец Народов такую цифру назвать. Потому, что 10 млн. немцы потеряли.
А мы должны были быть САМЫМИ пострадавшими от войны. Самыми несчастными и обездоленными. Чтобы репарации получить недецкие. Чтобы станки тысячами вывозить. Специалистов сотнями. И потом еще 30 лет всех в совбезе кошмарить и виноватить и оправдывать свое военное присутствие в Европе. Как же! Мы ТАКИЕ жертвы понесли! Не допустим повторения!
Кто кроме госкомстата мог знать население наше? А кому госкомстат подчинялся? То-то... Пойди их узбеков и чукчей посчитай. Тем более что многие из них натуральным хозяйством живут. Даже разведки западные тормозили с определением нашей численности. Оценивая группу советских войск в Венгрии (к примеру) в 1986 году в 20 тысяч человек. А Горбачев вдруг заявляет что выводит оттуда 30 тысяч в качестве жеста доброй воли. То есть не всех выводит. НАТОвских аналитиков чуть Кондрат не обнял :) И это в 80-х, а уж про сороковые...

10.10. 14:56
А то что получится - немцы 10 млн. потеряли и мы столько же... Да какие тут нафих понты, если в войне-то мы уж никак не меньше немцев виноваты? Бамс! Множим на два. Чего скупиться-то?
Сталин был прагматик. Ему не нужно было оставаться в истории гением. Ему достаточно было им БЫТЬ. И пусть весь мир верит в миф про простодушного простачка-Сталина, который не умел управлять ни армией ни страной. Пусть жалеют нас-гремычных. Не умеющих воевать и потерявших 20 миллионов. Пусть. Главное - станки отдайте. И пусть ваши немцы в России работают забесплатно. И еще денежки - вот сюда пожалуйста (до 70-х годов, кстати!). И несмотря на это, вы - кровавое фашистское отродье. Фи! А мы - белые и пушистые. Только глупые такие...
Не против был Великий Стратег, чтобы его дураком считали. Он мнением плебса не дорожил. А кому надо - те будут думать и анализировать. И может быть им посчастливится открыть маленький кусочек Великого Сценария...

10.10. 14:59
Плебс - он все скушает. Дурачок-Коба, случайно взявший власть. Обыгравший Ленина, Троцкого, Бухарина, Зиновьева. Рыкова и многих-многих умных с дипломами и без. Глядите на этого милого глупыша!
Вот Гитлер - тот умный. Правда Германию после его мудрого руководства разоружили и судили. И Черчиль умный. Только где британская империя? И Рузвельт умный. И жутко демократичный. Только вот тирану-Кобе танки и самолеты поставлял. Чтобы Коба у него пол-Европы оттяпал. На его же Рузвельта деньги. А Коба наш - простачок. Чего с него взять-то? Из крестьянской страны ядерную супердержаву сделал и первопроходцев космоса. Сдуру. Форест Гамп, едреныть! :)

10.10. 14:59
Одного жаль. Наследство не тем досталось. Страх бездарей оказался так силен, что талантливые хищники (Берия и иже с ним) были устранены. А другие приняли новые правила безропотно - Коба приучил. И страна застыла на 40 лет. Но Коба строил на совесть. Даже за 40 лет не смогли развалить.
Вы скажете: "ну теперь-то развалили!" Не торопитесь. Кто сказал, что президенты супердержав управляют только СВОИМИ странами? 15 голосов в ООН лучше одного - так сказал бы Великий Прагматик. Как удачно Туркменбаши весь газ России отдал за 3 дня до смерти... Везет ведь некоторым...
Хохол - я слышал у вас там вроде как выборы опять? :) Чего это вдруг? В Грузии "обострение" закончилось, а у вас началось. Вы что там - сговорились? Как дети прям... :)
Амеров, кстати, кризис сотрясает и им сейчас не до вас. Вы в курсе? Мой совет: расслабьтесь и получайте удовольствие! :)

10.10. 15:16 Злобный хохол
Так вот господа, так и не дождавшись ответов ( не считая Лжепатриота) отвечаю сам.
Причины победы СССР две.
1.Немцы на купированной территории сохранили колхозы.
2.Гитлер запретил в 1941г. приме добровольцев не арийского происхождения в вермахт.

Если бы в 1941-1942 немцы распустили колхозы и разрешили принимать в боевые подразделения вермахта славян, то СССР закончил свое существование к 1943г. Возможно осталось бы некое образоване под протекторатом Германии восточнее Урала.
К лету 1942 года, люди поняли , что "новый порядок" ничем не лучше, а иногда и хуже старого.
Вместо НКВД - гестапо, колхозы сохранились. Сдача в плен - почти гарантированная гибель от голода в концлагере. Поэтому к осени 1942г. Другого выхода, кроме отчаянного сопротивления немцам не оставалось.
В результате хоть и огромной кровью, Германия была разбита.
Нов от победа СССР - очень сомнительна. Вернее цена этой победы....

По поводу мифов.

Войну Сталин готовил.
Нападение на Германию планировал скорее всего в 1941г.
В случае , если бы Сталин напал первым, результат был бы примерно таким же или несколько худшим.

10.10. 15:20 Лжепатриот
Уважаемый, компенсировать количеством текста его качество не получится.
Отвечайте на конкретно заданные вопросы. Я Вам еще раз их повторю, чтобы Вы не утруждали себя поиском:

1. Зачем мудрый Сталин хотел вооружать солдат на вражеской территории, если, хотя бы, они должны были пару недель поучиться владеть своим оружием, чтобы навыки боя вспомнить?

2. Вопрос Злобного Хохла: Почему огромные котлы и сдачи в плен продолжались в глубине советской территории? Киев, Вязьма, Брянск... Там тоже были сосредоточены толпы солдат, ожидавших выдачи винтовок?

3. Если Сталин решил завысить число потерь, то почему он их занизил?

См. ниже:

Сталин после войны (февраль 1946 г.) всё же обнародовал число погибших советских военнослужащих и гражданских лиц – «около 7 млн. человек». Но уже тогда руководству СССР были известны другие цифры – 15 млн. безвозвратных потерь.... После 1946 г. Сталин больше не возвращался к оценке советских потерь в годы войны. В течение пятнадцати лет, до 1961 года, цифра в 7 млн. погибших доминировала на страницах советской официальной идеологической и исторической литературы. Чтобы снять все вопросы и не трогать весьма «острую» тему, Сталин запретил в 1949 г. проводить всеобщую перепись населения СССР, результаты которой могли пролить свет на истинные масштабы советских военных потерь.

Вот полная ссылка: [a href='http://www.kubanmemo.ru/library/Kropachev01/evolution.php' target=_blank a]Ссылка[/a]

10.10. 15:25
10.10.2008 15:16 Злобный хохол - опять сказки не выдерживающие никакой критики, На все Ваши вопросы давно ответили, только Вам вот ответить нечего.
Бу-га-га! Оказывается успех ВТорой Мировой зависел от одного единственного указа: "Принять славян в Врмахт".
А то что топлива нет - это пофиг. Что произодство танков в 3 раза уступает советскому (а есть еще и английское и американске!) - это пофиг.
Как же легко запудрить мозги тем, кто считает войну тактикой и стратегией, а не экономикой. Хохол - пишите еще! :) Посмеемся...

10.10. 15:26 Лжепатриот
2 Злобный хохол

Я несколько раз встречал в исторической литературе версию о том, что народ понял, что фашистский режим еще хуже сталинского, и, типа, встал на защиту СССР... Но что-то мне это тоже не кажется логичным. Ну какая могла быть связь между людьми на оккупированных территориях и территорией, оставшейся у СССР? Почта не ходила, телефон не работал... Когда немцев выбили зимой 1941-1942 гг. из подмосковных городов, были сняты фильмы о зверствах фашистов, пошла пропаганда в прессе. Вот и все.
Ни о каких колхозах на оккупированных территориях никто знать не мог.

10.10. 15:29
10.10.2008 15:20 Лжепатриот

1. Люди, которые должны были получать оружие на вражеской территории прекрасно им владели. Просто возят личный состав и технику в разных эшелонах.

2. Котлы и сдачи в плен - это война. Сталинградский котел например: тысячи немцев сдались в плен. Хохла ведь это не напрягает... :)

10.10. 15:31
Немецкий режим был гуманен - в окупации никого особо не трогали. Но мы сильная нация. И мы НЕ БУДЕМ проигравшими. А Вы Хохол - готовьтесь к выборам :)

10.10. 15:34
Причем сталинградский котел - это конец Германии. Плоешти бомбят. Лойну - тоже. Танкам нужно топливо. Самолетам нужно топливо. Подводным лодкам тоже. И грузовикам. Где взять?
1. На Ближнем Востоке. Но... африканский корпус зачистили
2. На Кавказе. Но... взяли в котел и зачистили
В РЕШАЮЩИЙ котел :)

10.10. 15:35
После Сталинграда можно было уже делать только одно: сдаваться. Так поступил бы гуманист. Но тевтонцы все-таки вояки... Им респект. Но Сталину респект больший - "тевтонский ГДР" они долго не забудут :)

10.10. 16:15
Лжепатриот - Сталин именно ЗАВЫШАЛ потери. Ссылочка Ваша никакой критики не выдерживает. Ибо источники - все как один сталинские и пост-сталинские. :) А реальной статичтической аналитики я там не нашел. И такие статьи будут продолжать появляться. Догадываетесь почему? Да потому, что нынешним власть имущим ТОЖЕ выгодны завышенные потери. 30 миллионов! Нет, 50! Кто больше?

10.10. 16:15 Pilli Grimm
почему то поминаются "пикейные жилеты"))

10.10. 16:18
Pilli Grimm - welcome to the club! :)

10.10. 16:28 Лжепатриот
10.10.2008 15:29 "....1. Люди, которые должны были получать оружие на вражеской территории прекрасно им владели. Просто возят личный состав и технику в разных эшелонах...."

Ну не возят так войска. Никогда. Танки без экипажей могут только с завода до распределительных пунктов перевозиться. А чаще экипажи получали танки прямо с заводов. Танк или орудие надо принять, исправность и комплектность проверить, в ведомости расписаться. Если что не в порядке, то где искать, к кому идти? Как Вы себе вообще представляете этот процесс?
Первый эшелон войск занимает немецкий город Варшаву и двигается дальше, оставляя в огромных мешках окруженные немецкие части. А тут в Варшаве железнодорожники рельсы перешивают, эшелоны из Белоруссии прибывают с солдатами без винтовок, танкистами без танков и артиллеристами без орудий. Сгружается этакая лавина солдат и ждет, когда привезут им оружие. Вот, прибывает поезд, все бегут к нему... А, нет, это летчикам самолеты привезли. Пехотинцы грустно расходятся по вокзалу.

А солдат без винтовки - это вообще бред полумертвого. Особенно, если солдат прекрасно обучен, боевой устав и навыки боя помнит, вот только винтовку ему обещали выдать не раньше, чем прибудет он в немецкий город Дрезден, чтобы оттуда двинуться уже с винтовкой и патронами во французский город Лион.

".... 2. Котлы и сдачи в плен - это война. Сталинградский котел например: тысячи немцев сдались в плен. Хохла ведь это не напрягает... :) ...."

Немцы в котле под Сталинградом сколько продержались? И не просто так сидели, а отражали ожесточенные атаки Кр. армии.
А сколько продержался котел под Киевом, который был во много раз более обширный по площади и не простреливался насквозь артиллерией.

Был один котел, где мы долго держались. Знаете, какой хоть?

10.10. 16:30
10.10.2008 16:18
дык уже()))

10.10. 16:31 Pilli Grimm
.

10.10. 16:35
Лжепатриот - в районы сосредоточения войска доставляют ТОЛЬКО так. Если войска не должны вступать в бой с колес, а должны именно осредотачиваться. А в бой им предстоит вступить за сотни км отсюда. Это азы работы тыла - Ваш кооментарий показывает легкую неосведомленность в предмете. Если этот пункт - только перевалочная база, то л/с есть смысл накапливать там, где есть инфраструктура. Бани. Столовые. Прачесные и (наконец) - просто жилье. А жить им там доло придется. А вот техника может и на стрелках попариться - она железная и ей жрать не надо. А ГСМ - совсем другая история. А БП от ГСМ подальши и отл/с тоже. Безопсность элементарная. Немцы точно так же делали.

Какая разница сколько немцы продержались в котле? Вы спросили:"а как е котлы?" Я ответил - котлы это война. И в них попадали ВСЕ - и наши и немцы. Только с разными последствиями - сталинградский котел это конец Германии. ЧТо и случилось. :)

10.10. 16:37
То есть котлы у нас-то лучше получались как раз :) Ничего подобного Сталинграду немцы не сделали. :)

10.10. 16:47 Лжепатриот
2 10.10.2008 15:34 ".... Причем сталинградский котел - это конец Германии. Плоешти бомбят. Лойну - тоже. ... На Ближнем Востоке. Но... африканский корпус зачистили .... На Кавказе. Но... взяли в котел и зачистили ..."

На Плоешти был совершен единственный налет Б-24 в июне 1942 года. Американцы понесли тяжелые потери, а Плоешти уже через три недели снова работал на полную мощность.

На заводы ИГ Фарбен в Лойне первый налет был совершен 12 мая 1944 г.

Африканский корпус зачистили в мае 1943 г. в Тунисе.

Из "Кавказского мешка" немцы полностью успели отвести свои войска - это серьезная неудача советского командования.

Теперь я понимаю, что спорю с человеком, который историю вообще не знает. В Вашей голове все смешалось в одну большу кашу.
Только солдаты у Вас отдельно от танков и от винтовок.

10.10. 16:51 Лжепатриот
2 10.10.2008 16:37 "...То есть котлы у нас-то лучше получались как раз :) Ничего подобного Сталинграду немцы не сделали. :) ..."

По каким критериям Сталинград всем котлам котел? 8-))

10.10. 17:01 Pilli Grimm
Договорились.
опустили Сталина на четвертое место)
Правда и Несталин тоже не поднялся(

10.10. 17:02
10.10.2008 16:28 Лжепатриот
Почитайте на досуге мемуары солдат и офицеров вермахта переживших Сталинград. Может тогда не будете нести отсебятину про "отражение ожесточенных атак Кр. армии".

10.10. 17:03 Лжепатриот
"....А в бой им предстоит вступить за сотни км отсюда. Это азы работы тыла - Ваш кооментарий показывает легкую неосведомленность в предмете. Если этот пункт - только перевалочная база, то л/с есть смысл накапливать там, где есть инфраструктура. Бани. Столовые. Прачесные ...."

Не думайте, что я поверю, что Вы специалист в военной логистике. Я не специалист, но мне хватает, по крайней мере, здравого смысла.
Если Сталин и планировал несколько эшелонов (а так оно и было), то это не значит, что огромные толпы безоружных солдат должны сосредотачиваться около границ с Германией. Даже если предположить, что солдаты должны были получить оружие уже на вражеской территории, то ехали бы они туда вовсе не из приграничных районов, а со всей страны. Или ехали бы туда уже после того, как первый эшелон вступил в бой. Какой смысл выгружать такое количество безоружных солдат там, где и так все забито вооруженными солдатами и техникой первого эшелона? Прачечных-то ведь не хватит в этих районах на такое количество войск. ;-)

10.10. 17:06
Лжепатриот - не будьте смешным. Я и имел в вду бомбардироки нефтянки в 1943-44 годах, которые американцы планировали и генштаб Гитлера предупреждал. То есть "Рви пока топливо есть, потом не будет!" он и рванул. Но топлива не получил. Если бы Лойну бомбили уже В ТО время, то Германии и войну начинать бы не стоило...
А Вы тут кого-то в чем-то уличить пытаетесь.

Сталинградский котел стал позором Вермахта. Сталин выпустл итальянцев (молодца, кстати, они все равно не вояки а как потом нас любили!). Сталинград всем котлам котел по своему значению. Это конец Германии - я же написл. :)

Ваши рассуждения о воинских перевозках по-прежнему бездоказательны.

10.10. 17:07 Лжепатриот
10.10.2008 17:02 "... Почитайте на досуге мемуары солдат и офицеров вермахта переживших Сталинград. Может тогда не будете нести отсебятину про "отражение ожесточенных атак Кр... "

23 ноября перешла в наступление 62-я армия генерала В.И.Чуйкова. Ее войска атаковали немцев на Мамаевом кургане и в районе завода “Красный Октябрь”, но встретили яростное сопротивление. Глубина их продвижения за день не превысила 100-200 м.

10 января 1943 года на предложение советского командование генерал-полковнику Паулюсу капитулировать, тот, несмотря на безнадежное положение своей армии, дал категорический отказ, пытаясь, сколько будет возможно, сковывать окружавшие его советские войска. В тот же день Красная Армия начала операцию по уничтожению 6-й полевой армии Вермахта. В последние дни января советские войска оттеснили остатки армии Паулюса в небольшой район полностью разрушенного города и расчленили продолжающие обороняться подразделения Вермахта. 24 января 1943 года генерал Паулюс отправил Гитлеру одну из последних радиограмм, в которой сообщал, что группировка находится на грани уничтожения, и предложил эвакуировать ценных специалистов, но Гитлер снова запретил остаткам 6-й армии пробиваться к своим и отказался вывезти из котла кого-либо, кроме раненых.

В ночь на 31 января 38-я мотострелковая бригада и 329-й саперный батальон блокировали район универмага, где находился штаб Паулюса. Последней радиограммой, которую получил командующий 6-й армией, был приказ о его производстве в фельдмаршалы, который штаб расценил как приглашение к самоубийству.

10.10. 17:07
Дед моей жены - младший сержант - водил во время войны Студебеккер. С рельсами такими наверху. БМ-13 это все называлось. Так вот - на территории Польши один татарин с их батареи "отличился". Его расчет забыл машину поддомкратить. Раскачало ее на рессорах при пуске "длинным" залпом. Хвосты огненные - один туда другой туда.
Били по станции. Все попали, татарин - нет. А дальше смешно. Немцы удар по станции предполагали. И скрытно переброшенный танковый батальон собирались разгружать на разъезде в 3 км. от станции. В составе эшелона было 2 (предположительно) вагона с боеприпасами. И цистерна. Ну, вы догадались. :) Одна попала. Одна единственная. Пострадали правда только немецкие бойцы железнодорожных войск. Личняк на подходе был.
Вот что бывает когда все рядом. Только там это было оправдано, они в бой "с колес" шли.
Татарину командир корпуса часы подарил :). Дуракам везет...

10.10. 17:08 Лжепатриот
"... Ваши рассуждения о воинских перевозках по-прежнему бездоказательны ..."

Ваши Вы считаете, конечно, не требующими доказательств?

10.10. 17:10
10.10.2008 17:07 Лжепатриот - то есть немцы попали в котел и Паулюс сдался. Правильно - именно так :)

10.10. 17:12
10.10.2008 17:07 Лжепатриот
эт ваши мемуары или из википедии copy/paste? :)

10.10. 17:15
10.10.2008 17:08 Лжепатриот - мои в любом училище тыла читают. Я Вам их читать не буду - долго :)

10.10. 17:26
10.10.2008 17:07 Лжепатриот
Понятно что по Сталинграду в ничего кроме википедии не читали....))

10.10. 17:29 Лжепатриот
Copy/paste

Это лучше, чем нести всякую чепуху-отсебятину.

10.10. 17:33 Лжепатриот
"... Дед моей жены - младший сержант - водил во время войны Студебеккер...."

Отдельные байки ничего не могут ни доказать, ни опровергнуть.
У Джеймса Олдриджа описан случай, как англичане везли двумя кораблями пушки и снаряды к ним. Немцы один корабль утопили. Второй корабль благополучно добрался. С пушками. Без снарядов.

10.10. 17:42
10.10.2008 17:29 Лжепатриот
"Это лучше, чем нести всякую чепуху-отсебятину."
Самокритично! Молодец. Осталось только еще ченьть почитать кроме википедии. ))

10.10. 17:44
а copy/paste - тоже отсебятина. Только чужая. :) Построенная на известных клише...

10.10. 17:46
10.10.2008 17:33 Лжепатриот - я говорил о том, что если в бой не с колес, то технику, БП, ГСМ и личняк вместе не возят. А описанный случай просто иллюстрирует почему. Не поняли? :)

10.10. 17:51 Лжепатриот
".... Понятно что по Сталинграду в ничего кроме википедии не читали....)) ..."

Ой уж... Я даже уже не считаю необходимым отвечать на эти выпады. Какая разница, что я читал? Если я чего-то не прочел, так я об этом и не пишу.

10.10. 17:57
10.10.2008 17:51 Лжепатриот - я тоже не вижу для Вас необхоимости это делать. Все слишком очевидно... :)
Спасибо!

10.10. 18:05 Лжепатриот
"... я говорил о том, что если в бой не с колес, то технику, БП, ГСМ и личняк вместе не возят. А описанный случай просто иллюстрирует почему. Не поняли? :) ...."

Не-а, не понял. Если постоянно ожидаются налеты "Тайфунов" и "Тандерболтов" на станции и железные дороги, то нужно возить боеприпасы и топливо отдельно. Но это далеко не всегда возможно. Наиболее опасные участки те, которые ближе к передовой. А когда состав подходит к передовой, то это только одна Ж/д ветка в лучшем случае. Чаще всего состав разгружается на ближайшей Ж/Д станции, а оттуда автотранспорт развозит все по воинским частям. Таким образом, на станции все равно скапливается и техника, и ЛС, и топливо, и боеприпасы. Так оно всегда и было в войну.
Если ты везешь солдат из Москвы, танки с Урала, а горючее из Баку, то все это все равно должно втретиться на станции Ровно. Иначе, если ты разгрузишь танки в Бологое, танкистов - в Поповке, а горючее - в Дибунах, то как потом это все собрать?

10.10. 18:05
Да... Масштабы деяний Отца Народов и правда таковы, что бессмысленно что-либо доказывать. Но само желание его противников смешать с грязью его имя о многом говорит. На бездарностей так не нападают...
:)

10.10. 18:08
10.10.2008 18:05 Лжепатриот - очень просто. Собрать-то придется НЕ НА ЭТОЙ станции. Вы опять не поняли. Собирать придется уже на их территории - в сотнях километров. А здесь личный состав может жить в казармах до переброски, а техника находиться совсем в другом месте. Встретятся они ТАМ. Теперь поняли? :)

10.10. 18:10
Так делали немцы. Так делали американцы. Так делали все. Но я не отнимаю у Вас права а идею. Желание доказать свою правоту может оказаться стимулом настолько мощным, что Вы создадите концепцию альтернативную непрерывному разертыванию. И Ваше имя будет украшать учебники. :)

10.10. 18:13
Ну а до тех пор пока эта новая глава истории не будет написана - все останется по старому. Германия по-прежнему будет пребывать в списке побежденных наций, выбывших из борьбы за лидерство. Россия - в списке лидеров, а Сталин, обеспечивший ей это место - в пантеоне Великих. :)

10.10. 18:59 Злобный хохол
10.10.2008 15:26 Лжепатриот
2 Злобный хохол

Я несколько раз встречал в исторической литературе версию о том, что народ понял, что фашистский режим еще хуже сталинского, и, типа, встал на защиту СССР... Но что-то мне это тоже не кажется логичным. Ну какая могла быть связь между людьми на оккупированных территориях и территорией, оставшейся у СССР? Почта не ходила, телефон не работал... Когда немцев выбили зимой 1941-1942 гг. из подмосковных городов, были сняты фильмы о зверствах фашистов, пошла пропаганда в прессе. Вот и все.
Ни о каких колхозах на оккупированных территориях никто знать не мог.______

Знает, я то же раньше думал, что фронт - это некий бетонный забор.

Но давайте порассуждаем.
Вряд-ли возможно создать непрницаемую линию от Баренцева до Черного моря.
Тем более, что ред участков фронта был просто обозначен укреп.пунктами.
Когда читаеш воспоминания людей, особенно тех кто выходил из окружения, или летчиков сбитых на територии врага, то повсеместно наталкиваешся на эпизоды с проводниками из местного населения, которы выводили за линю фронта и возвращались назад.
Значит какие-то миграция была.
Далее очень мало известный и практически не описана контрабанда между оккупированной и не оккупированной территорией.
Потом миграция из партизанских отрядов (раненые, переподготовка и т.п.) Теже воспоминания Вершигоры.
Бежавшие из плена. Из лагерей.

Более того в начале 1942 в результате наступление в районе Харькова, Брянска и т.п. хот и временно но наши войска вступили на ранее купированную территорию.

Вы скажете что это все незначительное количество. Но если вы жили при СССР, то прекрасно помните отношение к пропаганде и слухам. И отношение к пропаганде подверженной слухами.
Да подробностей было мало. Но общее положение общий так, сказать тренд был достаточно хорошо известен.
Так, что думаю представление о оккупированной территории все-таки было.

10.10. 19:03 Дизель
10.10.2008 18:59 Злобный хохол - о чем Вы говоите? отношение местного населения к немцам ровно никакого значения не имело. Из Сибири и с Дальнего Востока перебрасывались свежие дивизии, Урал клепал танки. Ресурсы Германии были на исходе и немцев били, били и били. Какая нафих разица что там делало или не делало население окупированных областей?

10.10. 19:08
10.10.2008 18:59 Злобный хохол

Господи, как наивно! Война - это производство нефти, стали, цветных металлов. Война - это промышленная база и состема профтехобучения. Война - это экономика. "Представление об окупированной территории" :)) Это могло изменить ход Второй Мировой? О Боже!

10.10. 19:11 Лжепатриот
10.10.2008 18:08 ".... Собирать придется уже на их территории - в сотнях километров. А здесь личный состав может жить в казармах до переброски, а техника находиться совсем в другом месте. Встретятся они ТАМ. Теперь поняли? :)..."

Нет, не понял. Вопросов меньше не становится. Вы не ответили на главный:
Зачем собирать безоружных солдат и технику без экипажей так близко к границе? В тех местах, где, по идее, должен стоять первый эшелон вторжения, полностью готовый к нападению (вооруженный и заправленный под завязку).
В эти районы развертывания второй эшелон может начать прибывать только после того, как первый их покинет, перейдя границу Германии. В противном случае масса безоружных, эшелоны с техникой, боеприпасы... Все это будет серьезно мешать развертыванию и снабжению первого эшелона.

10.10. 19:13 Злобный хохол
2Дизель
Бить то их били. Но какой ценой.
На каждый подбитый немецкий танк 3-5 наших.
На каждого убитого немецкого солдата 5-10 наших.
Но дело в том, что в Германии ограничены людские ресурсы.
В общем вермахту не хватало не столько танков, пушек и пулемётов, сколько экипажей, расчётов и вообще личного состава.
Так вот, в первые дни оккупации. В Украине, Прибалтике, России стояли целые очереди желающих записаться в вермахт. Если бы это не дай Бог случилось, то у СССР просто не хватило бы людских ресурсов. Немцы спохватились лишь во второй половине 1943 г. Но тогда даже последнему ежу было уже понятно, что конец Германии это просто вопрос времени.

10.10. 19:15
Злобный Хохол - почитал Ваш более ранний пост.

"10.10.2008 15:16 Злобный хохол
Причины победы СССР две.
1.Немцы на купированной территории сохранили колхозы.
2.Гитлер запретил в 1941г. приме добровольцев не арийского происхождения в вермахт."

Никогда так не смеялся! Это что - шутка? Я видел самые разные версии причин победы СССР в сочинениях немцев, наших, американцев и англичан. Но ТАКОГО!!!!!
Признайтесь, это шутка, да? Ну нем могу поверить что это на полном серьезе

10.10. 19:15 Дизель
10.10.2008 19:15 - мой пост

10.10. 19:18 Лжепатриот
2 Злобный хохол

Не, не сходится. Уже под Москвой в 1941 г. было оказано серьезное сопротивление. При этом, как раз в это время в армии было полно ополченцев, вновь призванных из запаса и т.п. - т.е. некадровая армия. Получается, что кадровая армия драпала, а ополченцы проявили чудеса мужества. Возможно, что население центральных регионов России относилось к режиму более лояльно...
Нет, в кадровой армии-то служили же не местные украинцы-прибалтийцы. Не понятно. Не верится ни в какое народное сплочение.
Власть просто пришла в себя и навела порядок. Рассказывают, что в октябре с трудом удалось остановить в Москве панику и мародерство, т.к. драпать начали чиновники и партийцы.

10.10. 19:18 Злобный хохол
10.10.2008 19:08
10.10.2008 18:59 Злобный хохол

Господи, как наивно! Война - это производство нефти, стали, цветных металлов. Война - это промышленная база и состема профтехобучения. Война - это экономика. "Представление об окупированной территории" :)) Это могло изменить ход Второй Мировой? О Боже!______

Вы заблуждаетесь. Экономика вторична.
Можно делать в огромных количествах самые лучшие танки, самолёты, пушки но если люди не захотят воевать, то все это добро будет просто брошено. Как оно и произошло в 1941г.
К слову СССР всю войну имел превосходство над Германией в живой силе, танках, артиллерии, авиации.
В 1941-1942 превосходство было и качественным и количественным, в 1943-1945 только количественным.
Тем не менее в 1941-1942 Красная армия драпала без оглядки. В 1943-1945 хот и с большой кровью, с трудом но наступала.

10.10. 19:21 Дизель
10.10.2008 19:13 Злобный хохол - продожайте! Yesssss!! Жжоте нипадецки!

"Так вот, в первые дни оккупации. В Украине, Прибалтике, России стояли целые очереди желающих записаться в вермахт. Если бы это не дай Бог случилось, то у СССР просто не хватило бы людских ресурсов."

Ржунимагу пацталом! Так вот где исход Второй Мировой решился! Оказывается у СССР людских ресурсов не хватило бы! А вот у Германии, испытывавшей недостаток топлива, танков и артбоеприпасов все налодилось бы!
Скажите - а ОТКУДА эта гипотеза? Пожалуйста! Скажите, очень прошу!!!!! Дайте источник!!!! Please!!!!

10.10. 19:24
"0.10.2008 19:18 Злобный хохол
Вы заблуждаетесь. Экономика вторична."

Что-о-о-оо?????? :) Ну вот! Все и выяснилось. Теперь можно просто читать. Комеди клаб курит. Завистливо. В углу. И ЭТИ люди критикуют Сталина!

10.10. 19:26 Злобный хохол
2Лжепатриот
___Не, не сходится. Уже под Москвой в 1941 г. было оказано серьезное сопротивление. __
В самый последний момент по мобилизации в западные округа было призвано очень много людей из территорий недавно вошедших в состав СССР.

А по Москвой было скорее оказано слабое наступление, чем сильное сопротивление.
У немцев просто уже не хватало людских ресу3рсов, чтобы держать фронт протяжённостью полторы тысячи км.
К стати бегство чиновников из Москвы служит косвенным подтверждением моей версии. Чувствовали сволочи, что в случае чего свои же их и прикончат.

10.10. 19:28
Господи, как же нам повезло с Отцм Народов! Как же нам повезло, что не было демократии. Ведь упаси Бог кто-то из этих мог оказаться у власти.

"Экономика вторична". Аплодисменты. Цветы на сцене. Занавес!

10.10. 19:30
10.10.2008 19:26 Злобный хохол
"скорее оказано слабое наступление, чем сильное сопротивление"

"ОКАЗАНО СЛАБОЕ НАСТУПЛЕНИЕ"??? О Боги!!!!

Жванецкого уволить! Срочно!!!! :)))

10.10. 19:34 Злобный хохол
Всем находящимся по столом.
Что-тот никто не объяснил, какой толк из экономики если все пушки-танки-самолёты просто брошены.
И вновь выпущенные то же брошены. Толку от экономики. Да она клепает, а личный состав пачками бежит в плен, дезертирует, просто драпает.
Прошу объясните чем нам поможет экономика.?

10.10. 19:34 Дизель
Злобный Хохол - решимость сражаться? Так ее мало у кого было столько, сколько у японцев. Их фанатизм равнять не с чем! Помогло? Фигушки. Ресурсов нет, как у Германии.

Злобный Хозол, ну пожа-ааалуйста!!! Дайте ссылку гда Вы это взяли:

"10.10.2008 15:16 Злобный хохол
Причины победы СССР две.
1.Немцы на купированной территории сохранили колхозы.
2.Гитлер запретил в 1941г. приме добровольцев не арийского происхождения в вермахт."

Очень прошу!!!! Мне правда надо. Для работы. Ну дайте пожалуйста - чего Вам жалко???

10.10. 19:36 Злобный хохол
2Дизель
А вы кроме ссылок больше не чем не пользуетесь ?

10.10. 19:39
10.10.2008 19:34 Злобный хохол - продолжайте!!!!!! Вот это да!!!!!
Оказывается Кррасная Армия побросла бы все и разбежалсь!!!!

Продолжайте!!! Фигня экономика! Черт с ними с танками! Распустить колхозы в окупированных областях - и все! Немцы не догнали просто!!! Вот их Великая Историческая Ошибка!

10.10. 19:43 Дизель
10.10.2008 19:36 Злобный хохол - я имел в виду ссылку на источнк. Книгу например. Я не утверждаю что это интернет-ссылка.
Что за книга? Украинская? У меня друзей в Киеве полно, в том числе два историка. Они мне ее пришлют. Пожалуйста!!!! Ну чего Вам стоит?? Откуда это??
Мне действительно нужно. правда. Кто автор этой теории? Где она была опубликована?

10.10. 19:44 Злобный хохол
Видимо я так и не дождусь внятного объяснения.
Тем более собственной версии происходившего.
Ну что-ж сидите под столами :)
Пока будем считать мою теорию верной, хотя бы из-за отсутствия других.

10.10. 19:45 Дизель
То есть действительно ли есть автор (так скажем), написавший:
"Причины победы СССР две.
1.Немцы на купированной территории сохранили колхозы.
2.Гитлер запретил в 1941г. приме добровольцев не арийского происхождения в вермахт."

И где это было написано?

10.10. 19:48
10.10.2008 19:44 Злобный хохол - СССР победил в войне потому, что обладал большими ремурсами, более развитой и защищенной военной промышленностью, более совершенной мобилзационной системой и единой наднациоальной (в отличие от Германии) идеологией. Вот правда. Вы можете верить во что хотите. :)

10.10. 19:50 Злобный хохол
2Дизель
___10.10.2008 19:36 Злобный хохол - я имел в виду ссылку на источнк. Книгу например.___
А я имел в виду голову. Знаете , иногда пользуюсь.

А почитать можно многое. Например о Локотьской республике, Воспоминания тех кто начал в 1941 и остался жив. Того же Некрасова. Отчеты спец. сотрудников Хрущеву о оккупации Киева.
Современных авторов От Волкогонова до Соколова и далее .
Ищите и обрящите.

10.10. 19:52 Злобный хохол
10.10.2008 19:48
10.10.2008 19:44 Злобный хохол - СССР победил в войне потому, что обладал большими ремурсами, более развитой и защищенной военной промышленностью, более совершенной мобилзационной системой и единой наднациоальной (в отличие от Германии) идеологией. Вот правда. Вы можете верить во что хотите. :)

Да кто б спорил.

Просто на первое место я ставлю людской ресурс. А все остальное мене значимо.

10.10. 19:53 Лжепатриот
Ну а что там с ответом на мой вопрос?

Зачем Сталин сосредоточил у границы толпы безоружных красноармейцев?

10.10. 19:55
10.10.2008 19:44 Злобный хохол - так это ВАША теория? Поздравляю!

:))))))))

И вот теперь ситуация. Уровень Сталина (пусть каждый отмеряет сам!)
И критика Сталина такого вот уровня:

"Причины победы СССР две.
1.Немцы на купированной территории сохранили колхозы.
2.Гитлер запретил в 1941г. приме добровольцев не арийского происхождения в вермахт."

Имеющий глаза, да узрит! "Смешно, не правда ли смешно..."

10.10. 19:56
10.10.2008 19:53 Лжепатриот - Вам на Ваш вопрос ответили - переброска. А вот Ваших аргуентов нет

10.10. 19:57
Лжепатриот - как Вы относитесь к такому утверждению:

"Причины победы СССР две.
1.Немцы на купированной территории сохранили колхозы.
2.Гитлер запретил в 1941г. приме добровольцев не арийского происхождения в вермахт."

Интересно Ваше мнение

10.10. 20:04 Дизель
Воистину - Гулливер и лилипуты

10.10. 20:05 Маразм
"Причины победы СССР две.
1.Немцы на купированной территории сохранили колхозы.
2.Гитлер запретил в 1941г. приме добровольцев не арийского происхождения в вермахт."

Нефига! Настоящий автор - я!

10.10. 20:13 Лжепатриот
2 10.10.2008 19:57 "....Лжепатриот - как Вы относитесь к такому утверждению...."

Со Злобным хохлом предпочитаю дискутировать напрямую. Без посредников.

Так толпы безоружных красноармейцев, их танки, орудия, боеприпасы, горючее не мешали солдатам первого эшелона готовиться к вторжению?

И первый эшелон был так слаб, что не смог задержать немцев хотя бы на неделю?

10.10. 20:13 Лжепатриот
Анализ оперативного построения войск РККА показывает, что более половины наиболее мобильных войск были сосредоточены на так называемом Львовском выступе в полосе Киевского особого военного округа, где в первом наступательном эшелоне были сосредоточены 5, 6, 26, 12 армии, каждая из которых имела в своем втором эшелоне механизированные корпуса (22, 15, 8), в том числе на направлении главного удара Краков, Катовице — 6, 26 армии, 4, 15, 8 МК.

Во втором стратегическом эшелоне для развития успеха и концентрированного удара армий правого крыла фронта для окружения и уничтожения противника восточнее р. Висла в районе города Люблина — оперативно-маневренной группой фронта в составе 9, 19, 24 механизированных корпусов.

Всего в полосе Киевского Военного округа (Юго-Западного фронта) были развернуты четыре армии, имевшие в своем составе 32 стрелковых дивизии, 16 танковых дивизий, 2 кавалерийские дивизии, 8 механизированных корпусов, 10 авиадивизий.

Исходя из исторической правды, следует признать, что лукавят коллеги, говоря, что Сталин якобы не знал, не поддержал товарища Жукова. Потому что стратегическое развертывание наступательных группировок войск — заблаговременно, в течение 1939-1941 годов — было проведено именно для нанесения упреждающего удара.

Севернее Киевского Военного округа, на так называемом Белостокском выступе, в полосе Западного особого военного округа (Западного фронта) в первом стратегическом эшелоне были сосредоточены 4, 10, 3 армии, имевшие во втором эшелоне 14, 13, 11 механизированные корпуса для нанесения вспомогательного удара смежными флангами 4 и 10 армий в направлении Седлиц-Демблин — для содействия Юго-Западному фронту.

Во втором стратегическом эшелоне находилась 13 армия (в районе Лида, Слуцк, Борисов) в составе 17 и 20 механизированных корпусов. Всего в полосе Западного особого Военного округа были развернуты четыре армии и окружные соединения, насчитывающие 24 стрелковых дивизии, 12 танковых дивизий, 2 кавалерийские дивизии, 6 механизированных корпусов, 6 авиадивизий.

Особый Прибалтийский Военный округ (преобразованный в Северо-Западный фронт), в соответствии с директивой НКО № 503920/сс/ов [5] и планом обороны госграницы, в своем составе имел 8, 11 армии в первом эшелоне на широком фронте и в резерве (на удалении 450 от границы) 27 армию, а также в 650 км от границы — 1 механизированный корпус. Всего в округе имелось: 19 стрелковых дивизий, 2 механизированных корпуса, 4 танковых дивизии, 1 стрелковая бригада, 5 авиационных дивизий.

Ленинградский Военный округ, переименованный в соответствии с директивой НКО № 503913/ов/сс [6] от 14 мая 1941 года в Северный фронт, имел, в соответствии с планом обороны госграницы, в первом эшелоне — 7, 17 и 23 армии (на прикрытие границы с Финляндией). Всего в его распоряжении находилось 15 стрелковых дивизий, 2 механизированных, 4 танковых, 1 стрелковая бригада и 8 авиадивизий.

Одесский Военный округ (переименованный в Южный фронт), в соответствии с директивой НКО от 6 мая № 503874 по плану обороны госграницы, имел против Румынии в первом эшелоне 9 армию, во втором эшелоне 2 и 18 механизированные корпуса.

Второй стратегический эшелон РККА составляли: в полосе Прибалтийского округа — 22 армия, Белорусского — 20 и 21 армии, Киевского — 16 и 19 армии. Мне пришлось перечислить группировку войск на западной границе накануне войны, чтобы показать, что наступательные группировки вооруженных сил создавались Советским Союзом не одномоментно с начала 1941, а были целиком подготовлены в течение двух лет, и они полностью совпадают с планом стратегического развертывания. И попытка объяснить построенные для наступательных операций группировки требованиями якобы совершенствования обороны страны вызывают у меня как у специалиста возмущение или, в лучшем случае, недоумение.

Как можно явную подготовку к наступательной операции выдавать за оборонительную? Да, документального единого подтверждения, конкретной директивы или плана о наступательных операциях, кроме опубликованного плана стратегического развертывания, нет, но учитывая тот уровень соблюдения секретности, наличие их меня бы удивило больше. Факты же говорят обратное.

Совокупный анализ ставших известными документов ясно отражает поставленные цели — планомерная подготовка мощнейших наступательных операций. Оперативное построение войск РККА к июню 1941 года четко показывает направление главного и другого удара, к нанесению которого развернуты войска Юго-Западного и Западного фронтов, перед войной — Киевского и Белорусского особых военных округов.

10.10. 20:13 Лжепатриот
Полностью тут: [a href='http://www.tsiganok.ru/publications/esmi/doc/171/' target=_blank a]Ссылка[/a]

10.10. 20:16
Лжепатриот - ы можете дискутировать со Злобным Хохлом где угодно. или не дискутировать вообще. Ответьте пожалуйста на вопрос. Как Вы относитесь к такому утверждению:

"Причины победы СССР две.
1.Немцы на купированной территории сохранили колхозы.
2.Гитлер запретил в 1941г. приме добровольцев не арийского происхождения в вермахт."

Вам оно кажется верным? Или нет? :))

10.10. 20:20
Лжепатриот - приведенный Вами отрывок ПОЛНОСТЬЮ подтверждает все сказаное мной выше. Сталин готовился к вторжению. Большая часть войск должна была сосредотачиваться на ударных рубежах. лежащих на территории противника. Они не имелив ооружения и техники, поскольку должны были получать ее ТАМ. Вот и все. Спасибо чот Вы подтвердили :)

10.10. 20:22
Только не путайте "первый стратегический" эшелон (стратегический!) с группировкой, наносящей первый удар. Чтобы смять вражеских погранцов согласитесь первог стратегического эшелона многовато. Большая часть его войск развертывается на территории противника.

10.10. 20:28 Дизель
Лжепатриот - ответьте на 10.10.2008 20:16 please!
Поделитесь с общественностью! :)

10.10. 20:31
Да, велик был Отец Народов! И ведь как только не изголяются, бедные. Каких только цитат не находят, как только историю не переписывают. Но тщетно: замысел Гениального Стратега, реализованный на шестой части суши никак не зачеркнуть. Хочется. Многим хочется :) Но увы - не можется. Слишком уж ракетно-ядерный щит крепок :)

10.10. 20:34
Хотя... если они колхозы распустят... и разрешат прием неарийцев в Экологическую Полицию Албании, то... устоим ли???
:))

10.10. 20:34 Злобный хохол
вот данные по Киевскому котлу
убитых и пропавших без вести, взятых в плен — 616304, раненых — 84240, всего — 700544 человек (8543 в сутки), 1764,9 тыс. ед. стрелкового оружия, 411 танков и САУ, 28419 орудий и миномётов, 343 боевых самолёта.
Кое какое оружие в РККА все таки было.

10.10. 20:37
10.10.2008 20:34 Злобный хохол - кончно было. И об этом выше писали. И писали у кого. Почитайте.

10.10. 20:38 Трехсотка
Вах, как зацепило!

10.10. 20:41
10.10.2008 20:38 Трехсотка - еще бы! Вот если бы Вы были уверены, что дважды два - пять, а с Вами никто не соглашался бы. А Вы бы все доказывали и доказывали
А доказаться что Отец Народов был бездарен потруднее будет! :)

10.10. 20:44
Злобный Хозол - а зачем данные по киевскому котлу-то? Это не имеет никакого значения!
Как Вы указывали в своих трудах:

"Причины победы СССР две.
1.Немцы на купированной территории сохранили колхозы.
2.Гитлер запретил в 1941г. приме добровольцев не арийского происхождения в вермахт."

так что Бог с ними, с котлами-то! :)

10.10. 21:55 КГ/АМ
м-мммда
уровень критиков Сталина не выдерживает никакой критики. простите за каламбур

фраза о причинах победы СССР повергает в шок