25.07. 10:33 Тута
нет предела возмущению. РПЦ стоит лупить себя по голове за противоречие собственным словам о противостоянии тоталитарному мышлению.
25.07. 10:58 nasos
Религиозная культура мышления - образец тоталитарного мышления, где отметаются всякие сомнения! Чего вы хотели...
25.07. 11:22 Рекламовзятель
Если рассуждать в формате сайта, то деятельность РПЦ (и других религиозных организаций) подпадает под закон о недобросовестной рекламе. Продаются несертифицированные услуги - магические действия (св. таинства) эффективность которых принципиально не доказуема. А если серьёзно, то правовое государство предполагает применение в данном случае уголовного кодекса (статья "мошенничество") поскольку потребители услуг привлекаются заведомо невыполнимыми обещаниями ("спасение души" и "жизнь вечная").
25.07. 11:32 Журналист
Составцы молодцы. Начали выстраивать серии публикаций.
25.07. 11:33
Новость именно про маркетинг. Жесткая борьба за потребителя в устовиях острой конкуренции. Будут обрабатываться дети - легче будет вырастить лояльных потребителей и все... Очень уж РЦП нужны эти души и их деньги.
25.07. 11:36 Толян
2 Рекламовзятель
Паства как "потребители услуг"? Это мне напомнило как-то читал - что гос-во закупает у библиотек библиотечные услуги и предоставляет их населению. Хотя мне кажется, что "обслуживание" и "услуги" могут подпадать под к-либо законы, если это платные услуги, по прейскуранту.
Как например можно предъявить претензию о ненадлежащем оказании услуг по крещению, например, или венчанию? :)
25.07. 11:40 pt
Сжечь его на костре - и вся недолга. Или заставить отречься!
25.07. 11:43 Атеист
Возмущает наглая и циничная демагогия представителей РПЦ о противостоянии агрессии и тоталитарному мышлению, о том, что по Конституции церковь отделена от государства, а нет от государственной школы (как будто государственная школа не есть часть государства).
Насчет того, как РПЦ противостоит агрессии можно вспомнить избиения участников всяких парадов, противоречащих по их мнению "православной нравственности", угрозы погромов кинотеатров, где шел фильм "Код да Винчи", хамские акции во время приезда в Москву Мадонны, погромы выставок и т.д.
Насчет противостояния тоталитарному мышлению не хочу быть голословным, поэтому привожу цитаты, а выводы делайте сами:
”ценности веры… для большинства православных христиан стоят выше, чем права человека, включая даже право на жизнь".
[a href='http://www.religare.ru/article22199.htm' target=_blank a]Ссылка[/a]
"Религиозный нейтралитет, о котором нам говорят - это мечта, которая сегодня уже отжила свой век." (протоиерей Всеволод Чаплин)
[a href='http://edinoslavie.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=180' target=_blank a]Ссылка[/a]
“желание … сделать религию исключительно «частным делом» каждого отдельного человека, оставив ей исключительно область «убеждений» … должно быть признано деструктивным явлением” (из речи АЛЕКСИЯ II - А.М.Ридигера )
[a href='http://www.pravoslavie.ru/news/070129174759/' target=_blank a]Ссылка[/a]
25.07. 11:44
Рекламовзятель +1
25.07. 11:52
Удивительно, что в наше время столько злобы вызывает любая публикация, посвященная делам РПЦ! Собственно говоря, видимо, усилиями подобных "правдолюбцев" и производились расправы над служителями церкви, прихожанами и храмами... Очень, очень жаль!
25.07. 11:53 Кот Штурмовик
Да да, давайте костер повыше и еретика в него. Очень в стиле РПЦ. Примерно такую реакцию я и ожидал. Умные - делают выводы, глупые - пляшут у костра.
КОТ
25.07. 11:56 Кот Штурмовик
25.07.2007 11:52
Злоба, да. Агрессия, да. А потому что многим уже поперек горла деятельность этой организации, а эти вполне естественные человеческие чувства не больше чем банальная защитная реакция людей на действия РПЦ. Ах да, я забыл, эти чувства тоже являются греховными....
КОТ
25.07. 11:58 Трурль
Из интервью с Гинзбургом
– Вы много писали о кардинальном различии между верой и наукой. А как вы относитесь к верующим ученым?
– Не надо меня представлять воинствующим безбожником. Верит человек, нужно это ему – пусть; один из моих главных принципов – свобода совести. Надо просто разграничивать эти вещи, они не пересекаются. Я настаиваю на том, что наука – единственный способ познания. Что есть чудо? Вещь, не подчиняющаяся закономерности. Наука же как раз закономерностями и занимается. Чудеса – не по нашему ведомству. Вот почему я категорически против всяких научно-религиозных гибридов вроде теософии, антропософии, оккультизма… Мы же не учим священников служить культу – пусть и они не пытаются совмещать Бога с научным познанием! Наверное, можно одновременно заниматься наукой, решать какую-то конкретную проблему и при этом верить в чудеса, но это личное дело каждого. Я совершенно не против религии. Я против навязывания веры. Против, например, того, чтобы уроки богословия проводились в обычных школах. Чтобы детям, не умеющим еще сделать собственный выбор, предлагали не знать, а верить.
25.07. 11:59 Трурль
Из интервью с Гинзбургом
– То есть против преподавания, скажем, истории религии вы не возражали бы?
– Конечно! История – точная наука. Она предоставляет данные, выбор делайте сами. Каждый культурный человек должен иметь представление о том, что такое религия, об огромной роли, которую она сыграла в истории человечества. Я только настаиваю на том, что знание предмета – это больше, чем интуитивное суждение. А вера, на мой взгляд, – как раз интуитивное суждение о том, есть Бог или его нет. Его никак нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Оно якобы дается избранным, приходит как озарение… Вот один постиг, а другой не постигает, еще не готов. Это интеллектуальная спекуляция в чистом виде. К интуитивному суждению подталкивает отсутствие надежного способа узнать точно. И любые попытки доказывать бытие Божье «научными методами» – заведомая ерунда.
25.07. 12:00 Трурль
Из интервью с Гинзбургом
– Но связь религии и морали вы же не будете оспаривать…
– Почему? Как раз буду! Это тоже интеллектуальная спекуляция – якобы истинная нравственность невозможна без веры. Я исповедую так называемый секулярный, светский гуманизм. Гуманизм – атеистическое мировоззрение. Вероятно, до всемирного торжества гуманизма я не доживу, но мои правнуки, которым сейчас по пять лет, его, наверное, увидят. Мне неважно, существовал или нет Христос. С тех пор прошло две тысячи лет. Мы живем совсем в другом мире даже по сравнению со средними веками, не говоря уже о начале христианского летоисчисления. Научное познание развивается, движется вперед, и я не понимаю, как современный взрослый человек может верить во все эти религиозные сказки.
25.07. 12:01 ----
удивление - почему представители РЦП проявляют такую агрессию? разве это не противоречит христианской религии?
25.07. 12:03
,kz, куда мы катимся?..
25.07. 12:07 Атеист
дивление - почему представители РЦП проявляют такую агрессию? разве это не противоречит христианской религии?
Потому что не Христу служат, а хотят больше денег, власти, привилегий. А также прогибаюся перед правящим ГэБэшным режимом. Именно такие люди Христа и распяли в свое время и именно таких торгашей он из храма выгнал.
25.07. 12:10 Q
25.07.2007 12:01 ----
"разве это не противоречит христианской религии?"
все-таки стоило бы ввести обязательный курс основ православия для посетителей Состава. Чтобы не возникало таких вопросов больше.
25.07. 12:11 Кот Штурмовик
Гинзбург умный человек и я полностью разделяю его мнение и его жизненную позицию. Добавлю. РПЦ как и вся религия "христианство" очень любит жестко делить мир на черно белое не допуская полутона в принципе. Причем, себя они соотносят к белому как само собой разумеющееся, а все что не с нами, как известно против нас, следовательно - черное. православие адаптирует эту концепцию к реалиям РФ. например очень любят эксплуатировать негативный пласт эмоций связанный с советским периодом. Схема та же: вот смотрите как стало хорошо - это потому что церковь возрождается, а тогда было плохо, это потому что церкови не было. Ну и т.д. Вцелом, рассматривая историю развития PR службы РПЦ, это удивлять не должно, так как эта модель используется уже с незапамятных времен и не ими придумана. Если коротко - главный конек РПЦ - приписывание позитивных процессов к своим заслугам.
PS' примеры приводить не буду! Мои оппоненты все равно не реагируют на объективные доказательства предпочитая их не видеть и заминать тему. Так что органичусь просто своим суждением.
КОТ
25.07. 12:16 Иван Козлов
Поностью поддерживаю точку зрения Виталия Гинсбурга! Его выступление - словно бальзам на рану. А РПЦ уже давно следует привлечь к уголовной ответсвенности!
25.07. 12:25 soul
Какое-то переливание из пустого в порожнее...обмен "мнениями" двух систем взаимно друг друга исключающих. Хотя фарисейство РПЦ в этом, с позволения сказать, диалоге поражает.
Согласен с Гинзбургом, что в современном мире организациям и мировоззрениям такого рода нет (не должно быть) места. Ничего не имею против Церкви как социального института, но РПЦ занимает откровенно обскурантисткую позицию, в отличии от, скажем, католической церкви, успешно приспосабливающейся к текущей действительности.
25.07. 12:25 Оракул
Конец света близок! Вот уже и начало потопа в Европе. А все из-за неверующих атеистов. Одумайтесь!
25.07. 12:26 Павел
Вполне очевидно, что большинство присутствующих и активно высказывающих свое мнение сформировали его на основе пары-тройки газетных материалов и собственных убеждений. Дайте себе труд пообщаться со священнослужителями, от них вы можете услышать только одно (если это люди в здравом уме и трезвой памяти): ни о каком обязательном преподавании Основ православной культуры в российских средних школах речи идти не может, даже если бы РПЦ этого хотела (а это не так). Преподавание такого предмета на нужном уровне требует подготовки огромного числа учителей, которых готовить негде - нет таких специальностей в педагогических вузах. А подпускать к предмету, формирующему детское мировоззрение дилетантов - смерти подобно. Сами священнослужители в школах преподавать не могут и не настаивают на том, чтобы им это разрешили.
25.07. 12:26 Кот Штурмовик
Трурль
".....Вот уж воистину Слон и Моська."
Так то оно так, но посмотрите как будет развиваться ситуация. Сейчас езе нет реакции властей, к которым обе стороны аппелируют. А власти как известно, поддерживают РПЦ. Ситуация сложная. На какую бы сторону не встали власти, они проигрывают, причем проигрывают сильно. Им нужно выработать сейчас такое решение, которое удовлетворит сторонников с обоих баррикад.
КОТ
25.07. 12:30 Трурль
2Кот Штурмовик
Под моськой я подразумеваю Народный собор" .
Что касается реакции властей. То думаю, что из всех вариантов они выберут наихудший .
25.07. 12:32 soul
2 Павел
Проблема на самом деле выходит за рамки конкретного примера о преподавании "Основ православия в школе". Неужели не заметна тенденция? Когда на сугубо религиозных мероприятиях появляются первые лица государства и т.п.
25.07. 12:41 пресловутая свобода слова
Господа, Евгения Мелешко и Дмитрий Захаркин, уважаемый Состав,
Спасибо, что учли часть моих замечаний относительно некорректного текста (хотя "ни что иное" Вы почему-то так и оставили без изменений).
Что касается освещения данной темы, скажите, является ли вашей целью защита атеистической точки зрения?
Есть ощущение, что Вы формируете статьи с заведомо антицерковной тональностью. Так много говорится на Составе о демократических ценностях, свободе слова и т.п. Но фактически Вы уже даете определенную точку зрения в обсуждаемой проблеме.
Зачем например писать заголовок, из которого вытекает, что "Русская Православная Церковь потребовала привлечь к ответственности Гинзбурга" (а именно это остается в голове после прочтения заголовка)? Это же манипуляция чистейшей воды. Ведь в статье говорится о том, что "Пресс-секретарь Московской патриархии Владимир Вигилянский сообщил "Комерсанту", что "Народный собор" не согласовывал эту акцию с РПЦ . "Я не поддерживаю, но с пониманием отношусь к этому порыву людей защитить церковь от оскорблений, в том числе и в судебном порядке"
25.07. 12:45 soul
2 пресловутая свобода слова
Так свобода слова и плюрализм мнений - это позиция "верить или не верить" и она возможна только с антицерковной тональностью. Поскольку с "церковной тональностью" возможна лишь позиция "верить". Это ли свобода?
25.07. 12:46 amalcer
поистине воинствующая церковь какая-то получается... так и до Христовых походов с кострами не далеко...
25.07. 12:48 Fi
Что-то с пониманием того, что такое преподавание в школе у академика совсем плохо... Какая может быть свобода выбора в первом классе? Особенно после предварительного просмотра какой-нибудь интимно-криминальной программки с общеизвестного канала. Вы что? Может ещё и грудным детям предоставлять свободу выползать на подоконники открытых окон, а там они пусть сами решают? И ещё, с какого бодуна у него история это точная наука? Нет. Всё таки естественники - полезные для общества, но психически больные люди.
25.07. 12:54 Трурль
2Fi
---Какая может быть свобода выбора в первом классе? ---
Вот-вот , давайте им и впарим закон божий пока не опомнились .
А история таки точная наука.
25.07. 12:56 Хуторянин
2 25.07.2007 12:41 пресловутая свобода слова
"Зачем например писать заголовок, из которого вытекает, что "Русская Православная Церковь потребовала привлечь к ответственности Гинзбурга" (а именно это остается в голове после прочтения заголовка)? Это же манипуляция чистейшей воды."
Давайте не будем лукавить. Если какие-нибудь "наши" станут писать запросы в прокуратуру на , скажем, Зюганова , Вы как, поверите, в то, что это их собственная инициатива, или решите, что все делается с санкции властей? Так и здесь: самой РПЦ действительно не очень удобно такими вещами заниматься, а "Народному собору" - сколько угодно.
25.07. 12:58 mooncat
Много насилия в обществе. Люди очень агрессивны. К тому же, прогрессирующая исламизация Европы является итогом конформизма тамошней церкви. В обществе нужен духовный стержень. Развивать всё это нужно с детства. Всегда есть часть населения, которая не может мыслить самостоятельно. Если у неё забрать соску с водкой, она пойдёт за любым скотом, который ей эту соску пообещает. Паства есть всегда. Если её не ведёт один пастырь, то всегда найдётся другой... Духовно слабому нужны костыли. Этими костылями может быть православная церковь. А сильному костыли не нужны. Он сам видит где Бог и идёт к нему, набивая шишки по дороге, но своим ему нужным путём. Лишь бы не было войны и терроризма. Говорю это будучи израильтянкой. Другое дело - когда церковь, мечеть или синагога превращается в кормушку для бездельников, которые считают всех непохожих бяками. Хороший священник в школе не повредит. Плохой - повредит прежде всего церкви. Может меньше в школах будет насилия и наркотиков в старших классах, мата и так далее. А может достаточно отвести больше часов под литературу?
25.07. 13:04 Fi
2Трурль
История "точна" только на уровне школьных учебников. И при этом не важно, кто их пишет, Гинзбург или Чаплинский.
25.07. 13:05 пресловутая свобода слова
25.07.2007 12:54 Трурль
"Вот-вот , давайте им и впарим закон божий пока не опомнились ."
Нет, ну что Вы, зачем детям рассказывать о том, что надо любить ближнего?
Лучше им с малолетства впаривать Comedy Club или Дом-2, или про то, что "Бога нет, а есть только точная наука".
"А история таки точная наука."
Особенно точна она была в советские годы...
25.07. 13:08
то что история может выступать в качестве апологетики какой-либо идеологии, не вина науки, не правда ли?
25.07. 13:10 Spin Doctor
Вот уж неожиданно видеть среди посетителей "Состава" такое количество мракобесов. Наверное, в наше время реклама (а не религия) - опиум для народа.
25.07. 13:14 Трурль
2пресловутая свобода слова
Пожалуйста приведите мое высказывание о том , что детям не надо любить ближнего.
Пожалуйста приведите мое высказывание о том , что лучше впаривать Comedy Club или Дом-2.
Пожалуйста приведите мое высказывание о том , что "Бога нет, а есть только точная наука".
Если таковых ссылок не будет, то предлагаю признать , что вы занимаетесь выдергиванием и подменой понятий с соответствующими извинениями.
25.07. 13:14 Королёв
Иван Козлов: "А РПЦ уже давно следует привлечь к уголовной ответственности!"
Отважное заявление! За что?
А фотку свою Вы поместили специально для того, что церковники Вас нашли и побили? :))) Или страсть к саморекламе?
25.07. 13:16
А где-нибудь можно ознакомиться с миссией данной организации?
официальной?
25.07. 13:16 пресловутая свобода слова
2 Soul
Обоснуйте, пожалуйста.
Я не вижу в действиях Церкви навязывания "лишь позиции "верить". В данном случае Церковь выступает против ограничения Ее права и права православных в России на позицию "верить". А именно этого требуют Гинзбург и Ко - ограничить Церковь а) от участия в общественной деятельности (а Церковь, как уже немало говорилось, это не только иерархи, но и такие как я), б) от возможности высказать свое мнение по каким-либо вопросам. В советские годы это было понятно, поскольку большевики пытались уничтожить Русскую Церковь, почему это происходит в наш свободный и просвещенный век - непонятно. Если кто-то не хочет, чтобы его ребенок знал об истоках русской культуры, не будет требовать посещения факультатива. Я хочу, чтобы мой ребенок знал о русской культуре и о роли православия в ее формировании, поэтому я за то, чтобы такой факультатив существовал.
25.07. 13:17 Ay
2 пресловутая свобода слова
а можно я сама буду решать, что можно, а чего нельзя МОЕМУ ребёнку?
а не господа священослужители?
я не-верущая, но это не значит, что я убиваю, граблю, прелюбодействую, не плачу налоги и мусорю на улицах. крестик на шее - не знак качества. для того, чтобы быть порядочным человеком, досточно нормального родительского воспитания.
25.07. 13:18 Трурль
2пресловутая свобода слова
Я настаиваю .
Пожалуйста приведите мое высказывание о том , что детям не надо любить ближнего.
Пожалуйста приведите мое высказывание о том , что лучше впаривать Comedy Club или Дом-2.
Пожалуйста приведите мое высказывание о том , что "Бога нет, а есть только точная наука".
Если таковых ссылок не будет, то предлагаю признать , что вы занимаетесь выдергиванием и подменой понятий с соответствующими извинениями.
25.07. 13:21 Ау
2 пресловутая свобода слова
а я хочу, чтобы мой ребёнок имел представление не только о православии, но и о других религиях. и о других культурах, кроме русской. и он, кстати, имеет -))
25.07. 13:22 Кот Штурмовик
пресловутая свобода слова
Вот только не надо спекулировать логикой, ок? То что ящик забит желтухой, не означает что нужно вводить в СМИ богословие. РПЦ не является и никогда не являлась хранителем культуры народов населяющих РФ. РПЦ безусловно влияла, корректировала историю и культуру, этог глупо отрицать, но не стоит ставить знак равенства между культуров и церковью. Это не так.
mooncat
То же самое. Наличие проблем в школе,в масс медиа итд имеется, но использовать какую либо церковь, а в особенности РПЦ, как инструмент для решения этих проблем - недопустимо и противоречит конституции РФ.
Трурль
"под моськой я подразумеваю Церковый собор"
Тут РПЦ начинает активизировать свою PR машину. Подтягивает общественные обьединения. Нормальная практика последних лет в политической борьбе. Жалко только то, что сторона науки не имеет в своем распоржении таких мосек. Хотя авторитет у науки более силен, они проигрывают в локальных схватках особенно по каналам коммункиаций PR.
КОТ
25.07. 13:26 Кот Штурмовик
To АУ
"Я не-верущая, но это не значит, что я убиваю, граблю, прелюбодействую, не плачу налоги и мусорю на улицах. крестик на шее - не знак качества. для того, чтобы быть порядочным человеком, досточно нормального родительского воспитания."
Это вам еще предстоит доказать. А если допустят преподавание в школах, это вам предстоит доказывать еще и собственным детям, которым популярно обьяснят: не верить в христа - постыдно, РПЦ - единственная правильная церковь, и т.д. И вы будете обьяснять своему ребенку, почему мама с папой не ходят в церковь и не даую РПЦ денег, ведь как их учат в школе, это делать должны все хорошие дяди и тети.
КОТ
25.07. 13:26 Трурль
2пресловутая свобода слова
Снова обращаю ваше внимание.
Пожалуйста приведите мое высказывание о том , что детям не надо любить ближнего.
Пожалуйста приведите мое высказывание о том , что лучше впаривать Comedy Club или Дом-2.
Пожалуйста приведите мое высказывание о том , что "Бога нет, а есть только точная наука".
Если таковых ссылок не будет, то предлагаю признать , что вы занимаетесь выдергиванием и подменой понятий с соответствующими извинениями.
25.07. 13:29 пресловутая свобода слова
25.07.2007 13:14 Трурль
2пресловутая свобода слова
"Пожалуйста приведите мое высказывание о том , что детям не надо любить ближнего."
А вы знаете, что такое "закон божий", о котором вы изволили иронично отозваться в предыдущем посте? Если вы против его преподавания детям, значит вы против того, чтобы детей учили любви к ближнему, ибо именно в этом и есть основная суть Закона Божия.
"Пожалуйста приведите мое высказывание о том , что лучше впаривать Comedy Club или Дом-2."
Пожалуйста приведите мое высказывание о том , что "Бога нет, а есть только точная наука".
Если таковых ссылок не будет, то предлагаю признать , что вы занимаетесь выдергиванием и подменой понятий с соответствующими извинениями. "
А что вы хотите дать детям, вместо воспитания в них любви к ближним? Поделитесь пож.
"Строгой" научной точкой зрения на вопросы бытия человека? По Гинзбургу и авторам Манифеста, в этой системе нет места вере.
А теперь про подмену понятий - где вы прочитали о попытке ввести в школьную программу обязательное обучение "закону божию"?
25.07. 13:29 soul
2 пресловутая свобода слова
Насколько я понимаю, ученики школ во всей своей совокупности не являются заведомо православными, поэтому об отъеме каких прав может идти речь? Им еще предстоит сделать свой выбор.
Что касается факультатива посвященого русской культуре и роли православия в ее формировании (причем Ваша формулировка значительно мягче нежели Основы православия, не так ли), его введение я вполне допускаю. Но. Неужели при всем ореоле прозелитизма РПЦ не актуализирутся вопрос о манипулятивных злоупотреблениях и борьбе за паству в наш просвещенный век?
25.07. 13:29
Какой кошмар, эти схоласты - попы совсем оборзели.
Религия действительно сродни наркотику - она без рекламы и промоушена найдет себе дорогу, почему нельзя рекламировать сигареты а это "опиум" можно?
А те кто верит чисто ни за что не стал бы насаждать свою веру.
Все ради денег.
Куда написать свое слово против, не хочу, чтобы моим детям в школе насаждали этот кошмар!!!!
Где собирают подписи? Это должен быть общенародный меморандум, но только среди людей детородного возраста.
25.07. 13:30 Трурль
2пресловутая свобода слова
Я жду или
Пожалуйста приведите мое высказывание о том , что детям не надо любить ближнего.
Пожалуйста приведите мое высказывание о том , что лучше впаривать Comedy Club или Дом-2.
Пожалуйста приведите мое высказывание о том , что "Бога нет, а есть только точная наука".
Или.
Если таковых ссылок не будет, то предлагаю признать , что вы занимаетесь выдергиванием и подменой понятий с соответствующими извинениями.
25.07. 13:30 mooncat
2 Кот Штурмовик
Резонно.
25.07. 13:33 Хуторянин
2 25.07.2007 13:22 Кот Штурмовик
В том и беда науки что она никогда не ставила себе цель непосредственного влияния на умы масс. Ее воздействие всегда было опосредовано. Да и во время перестройки и в сполеперестроечное вреня всякая популяризация науки, как области мировоззрения, прекратилась почти полностью. Результаты не заставили себя долго ждать - это место быстро заняли знахари-астрологи и продавцы разного рода панацей.
25.07. 13:33 soul
Кстати альтернативой религиозной нравственности может стать гуманистическая нравственность. Об это Гинзбург тоже писал. Или категория "любовь к ближним" возможна лишь в рамках религиозных догматов?
25.07. 13:35 Кот Штурмовик
Трурль
Да отстань ты от него, неужели непонятно, чтоу человека религия проела моск. У него четкая взаимосвязь: если хорошо - значит церковь есть, если плохо - значит надо позвать церковь.
Доказать что либо, попытаться добиться аргументированной позиции невозможно в принципе. Церковники в принципе не могут оперировать фактами - они разрушают всю ихнюю идеологию, а следовательно разрушают моск верующего в эту идеологию человека.
КОТ
25.07. 13:35 mooncat
2soul
Вот я и говорю - может больше часов под литературу отвести как под основной носитель нашей нравственности?
25.07. 13:36 хемуль
to ау:
+100. мы, кстати, знакомы:)
25.07. 13:37 soul
2 mooncat
абсолютно согласен.
25.07. 13:37 Трурль
2Кот Штурмовик
---Да отстань ты от него, неужели непонятно, чтоу человека религия проела моск. ---
Мне все равно , что у него в мозгу, но заведомую ложь и передергивание необходимо пресекать.
Иначе нормальная дискуссия невозможна.
25.07. 13:38 Ист.
2 Трурль:
если история - точная наука, то, может, по Вашему, и маркетинг - точная наука?
25.07. 13:40 Трурль
2Ист.
---если история - точная наука, то, может, по Вашему, и маркетинг - точная наука?---
А по вашему нет?
25.07. 13:40 Кот Штурмовик
Хуторянин
Это да, вы правы коллега. Свято место - пусто не бывает, и духовный вакуум в душах людей всегда должен быть кем то занят. Сам человек стремиться его занять. Именно по этому институты веры необходимы в любом здравом обществе. НО. Человек склонен к фанатизму, и если не сдерживать эти институты, не ставить их в жесткие рамки закона, дать им рычаги светской власти, то общество ожидает коллапс. История дает нам наглядные примеры подобных трагических событий, причем из не столь далекого прошлого. Ну а тот апофеоз, который творился на религиозной почве в средневековой европе, человечество будет еще очень долго помнить....
КОТ
25.07. 13:44 хемуль
to soul, mooncat:
не согласен. литература - это не носитель нравственности, а искусство. советская школа очень любит вкладывать всякие левые смыслы и толкования в произведения. литература должна учить человека читать, анализировать и осмыслять, но не более.
25.07. 13:44 Трурль
2пресловутая свобода слова
Я напоминаю что , не получил от вас ответа.
25.07. 13:44 Хуторянин
2 25.07.2007 13:40 Кот Штурмовик
Победа фанатизма это всегда поражение разума
25.07. 13:46 Кот Штурмовик
Хуторянин
Не раз повторял цитату древних греков:
"разум- главный враг веры".
25.07. 13:46 asalie
тогда логично было бы "введение в школьную программу культурологического предмета "Основы исламской культуры", "Основы иудейской культуры", и т.д. и т.п., к черту математику, литературу, даешь "программы культурологического предмета"!
25.07. 13:48 Александр
А нельзя создать школы с тем или иным религиозным уклоном? Одни школы для православных, другие для католиков, третии для иудеев, четвертые для мусульман?
А если говорить об отношении между Церковью и Наукой, то они всегда были в контрах, наука либо материалистична, а значит отрицает существование Бога, либо, эзотерична, что еще страшнее для современной Церкви, т.к. изучает Божественную Природу и суть мироздания, покушаясь на монополию Церкви
25.07. 13:49
2 хемуль
тогда литература, с оговорками. в разное время в разных обществах литература может выполнять разные функции. честно говоря, не вижу причин, не считать литературу одним из источников нравственности. важен контент: либо мы имеем литературу и здоровое стабильное общество, либо писателей книг и 1984 или чего похуже.
вообщем, вопрос для отдельного обсуждения
25.07. 13:49
Дискуссия эта демонстрирует, как мне кажется, в первую очередь страшную духовную скудость нашей так называемой "образованной" публики. По-моему, она, эта дискуссия, является как раз лишним аргументом ЗА введение в школах хотя бы факультатива, позволяющего изучать желающим православие. Кстати, вполне можно ввести такие же факультативы по изучению ислама, иудаизма, буддизма! Почему нет? Это сделало бы духовный мир наших детей только богаче!
25.07. 13:50 soul
25.07.2007 13:49
это был я
25.07. 13:53 Кот Штурмовик
25.07.2007 13:49
То есть, если люди обсуждают не РПЦ, не верят в христианскую веру - следовательно они бездуховны. Логика ясна, вопросов нет.
КОТ
25.07. 13:54 soul
25.07.2007 13:49
"Дискуссия эта демонстрирует, как мне кажется, в первую очередь страшную духовную скудость нашей так называемой "образованной" публики. По-моему, она, эта дискуссия, является как раз лишним аргументом ЗА введение в школах хотя бы факультатива"
Комментарий демонстрирует, как мне кажется, в первую очередь страшную духовную скудость нашей так называемой образованной публики. По-моему, она, эта дискуссия является как раз лишним аргументом ПРОТИВ введения в школах даже факультатива. Поскольку этот комментарий, как и большинство комментариев с "той стороны", из серии - "вы дураки, одни мы умные"
25.07. 13:55 Трурль
2пресловутая свобода слова
Я что-то никак не дождусь ответа.
25.07. 13:59 Ау
2 Александр
ага. разные школы, разные троллейбусы,
метро разное пророем.
резерваций понастроим...
21 век, блин.
2 soul
у каждой конфессии есть воскресные школы или что-то подобное.
зачем Вам ещё факультатив в государственной школе?
а атеистов в коридорчик выставлять на время факультатива?
а развитие духовного мира моих детей оставьте мне, ладно? это слишком интимно, чтобы туда лезли своими пальцами пастыри.
2 asalie
Мне всегда нравилось при изучении истории погружение в контекст - не просто какие процессы происходили в целом в каждом регионе, но что происходило с религией - как она влияла, что происходило с наукой, искусством, общественным укладом. Ну типа пока Чингисхан скакал по степям, французы делаои то-то и то-то, верили в это, а Америку вообще ещё не открыли и там спокойно водились индейцы и бизоны... ИМХО, историю религии (всех религий) нужно изучать вместе с историей мира, причём изучать взаимодействие религий, так получается цельная и логичная картина.
25.07. 14:02 soul
2 Ау
не надо агрессии, я тоже против введения факультатива :) это была лишь попытка найти компромисс при особых условиях. читайте внимательнее, ладно?
25.07. 14:02 mooncat
2Александр
Во-первых, они есть. В православных школах учат детей тому, что православные правы. В мусульманских - что мусульмане - правы, в иудейских - что иудеи правы. Кто хочет - отправляет детей туда. А как быть таким, как я пополамчикам? С двойной национальной самоидентификацией? В бывшем СССР многие люди - полукровки. Я считаю своим долгом воспитывать своих детей справедливыми людьми и порядочными. Конечно, нельзя фиксироваться в общей школе на одной религии. И на религии вообще. Но что делать с этой мутью вокруг? Выключить телевизор, уйти в леса и жить в чистоте духовной? А может отправить академиков и РПЦ проповедовать и спасать души, а заодно и кормить бездомных, бомжей и наркоманов?
25.07. 14:03 Кот Штурмовик
Ау
Если в школах начнут преподавать целостную картину истории религий, то на выходе будет получаться качественно образованное поколение воинствующих атеистов отрицающих религию как явление крайне вредное для общества. Религия не терпит обьективной оценки по результатам, она от этого чахнет и теряет паству. А вот на научном походе к религиям и базуриется движение сатанистов, которые крайне обьективно оценивают деятельность этих всех организаций. И делают выводы...
КОТ
25.07. 14:03 суши
о чем тут спорить?
преподавание основ мировых религий - позитивная идея
навязывание одного лишь православия как единственно верного мировоззрения - опасный бред
не надо жечь никого, сажать никого не надо.
пусть ученые глядят в свои телескопы да микроскопы, лечат тела, а попы в церкви врачуют израненные людские души
где тут противоречие?
почто тут копья ломаете, люди?!:)
25.07. 14:04 пресловутая свобода слова
25.07.2007 13:29 soul
"Насколько я понимаю, ученики школ во всей своей совокупности не являются заведомо православными, поэтому об отъеме каких прав может идти речь? Им еще предстоит сделать свой выбор."
Что такое "заведомо православный" и о каком выборе идет речь?
Я отстаиваю свое право на то, чтобы мой ребенок мог узнать о том, как формировалась русская культура и какова роль православия в ее формировании. Чтобы какой-нибудь очередной ленин-сталин-луначарский не вычеркнули из "точной исторической науки" важные факты о моей стране. Безусловно я и сам приложу все усилия к тому, чтобы мой ребенок знал правду о России и русской кульутре, но когда знания даются системно, это более эффективно. И хочу обратить ваше внимание на то, что православных в России пока большинство. Почему, если большинство выбирает президента в любой стране, остальные, меньшинство не бунтует и не требует равных прав своему кандидату? Почему и в данном случае большинство не может реализовать свои права, причем без ущемления прав других граждан (не хочешь - не ходи на факультатив)?
"Что касается факультатива посвященого русской культуре и роли православия в ее формировании (причем Ваша формулировка значительно мягче нежели Основы православия, не так ли), его введение я вполне допускаю."
Во-первых, Основы православия и основы православной культуры - это немного разные понятия, не так ли?
Во-вторых, скажите, вы можете перечислить несколько человек, которые внесли большой вклад в русскую культуру - писателей, поэтов, художников, композиторов, архитекторов и т.п. И оценить на основе чего, сформировались их взгляды, в какой среде они воспитывались? На что смотрят иностранные туристы, когда приезжают в Москву или Петербург или др. города? Так вот, если вам неочевидно, русская кульутра (от слова культ) сформировалась благодаря, либо непосредственному влиянию православия на нее, либо на основе православного мировоззрения тех, кто ее творил. Что такое Достоевский, Гоголь, Пушкин без православия, что такое Чайковский, Бородин, Свиридов без православия, что сделали бы Васнецов, Тон, Воронихин, Стасов? Если вам хоть что-нибудь говорят эти имена, то еще не все потеряно, а если, кроме какого-нибудь Джонни Деппа, Мадонны и т.п. вас не интересует ничего, то все мои комментарии бессмысленны.
25.07. 14:05 mooncat
2суши
Молодец. Хватит ругаться. Работать надо. Пойду дизайнерить.
25.07. 14:07 Трурль
2пресловутая свобода слова
Я очередной раз напоминаю, что вы не признали себя лжецом.
Может хватит занимается словоблудием рпцешный вы наш .
25.07. 14:13
2 пресловутая свобода слова
"Я отстаиваю свое право на то, чтобы мой ребенок мог узнать о том, как формировалась русская культура и какова роль православия в ее формировании. Чтобы какой-нибудь очередной ленин-сталин-луначарский не вычеркнули из "точной исторической науки" важные факты о моей стране."
-Разве факты о роли религии в развитии общества вычеркиваются из истории, по крайней мере сейчас?
-Неужели все настолько плохо с фактами, что необходимо привлечь Церковь к преподаванию истории культуры?
-Может быть стоит оставить право обращения с фактами исключительно науке, без участия церковных организаций?
25.07. 14:16 Трурль
Призываю форумчан не общается с ником "пресловутая свобода слова" пок он не признает передергивание фактов или не приведет мои цитаты.
Дело конечно не во мне лично, а в культуре общения. Такие вещи нужно пресекать сразу.
25.07. 14:27 Хуторянин
2 25.07.2007 14:04 пресловутая свобода слова
Во-первых.
Почему, ну ПОЧЕМУ только православной культуры? Чем православие так лучше мугуметанства, католицизма, буддизма, индуизма, иудаизма ит.д.? За исключением того, что "на протяжении 2000 лет" сохраняют "истинную веру в чистоте"?
Во-вторых.
Если это так, то Вам придется согласиться с тем, что победа в Великой Отечественной Войне, освоение космоса, и т.д. это исключительно заслуга коммунистической партии.
25.07. 14:29 asalie
преподавание в школе истории формировании культуры и влиянии на нее религии по-моему уже сейчас ведется на уроках истории, по крайней мере в мое время нам рассказывали и о крещении Руси и о монголо-татарском нашествии (правда в религию никто не вдавался, все рассматривалось с исторической точки зрения - не выделились ни плохие, ни хорошие, а только причины и следствия).
сомневаюсь, что представители религиозных организаций смогут объективно (без окраски в черный цвет другие вероисповедания), рассказать о влиянии именно их религии на культуру нашей страны, это должны делать историки :)
извинясь за лексические ошибки, национальность у меня не русская, мне можно :)
25.07. 14:31 soul
2 asalie
то то и оно. я вот лично не очень хорошо понимаю чего хотят РПЦшники сверх того, что уже преподается на уровне фактов русской культуры. Точнее могу понять, но ничего хорошего в этом понимании нет.
25.07. 14:33 Ay
2 Кот
а что, обязательно нужно примкнуть к какому-то движению? либо крестный ход, либо сатанинский шабаш? -)
неужели нельзя быть отдельным свободным человеков, который сам для себя решает, во что верить, что передавать детям и т.д.?
как страшно жить.
25.07. 14:33 Джон
Руский язык для менья не ейсть ротной. Преподавание еко в школа есть менья оскарплять.
Руский язык надо запретить, как и РПЦ.
Решатть этотт вопросс дольжен профессор Гинзбург. И мы, рекламисты. Как интеллектуальная элита России.
25.07. 14:38 Ю. Латынина
Православная общественность высказала свое порицание члену Общественной палаты Глазычеву, выступившему против растущего вмешательства церкви в светские дела, и потребовала привлечь к уголовной ответственности Нобелевского лауреата академика Гинзбурга, заявившего, что «преподавая религию в школах, эти, мягко говоря, сволочи церковные хотят заманить души детей».
«С пониманием отношусь к этому порыву людей защитить церковь от оскорблений, в том числе и в судебном порядке», — прокомментировал инициативу пресс-секретарь Московской патриархии священник Владимир Вигилянский.
Таким образом, определились две главные проблемы, которые волнуют церковь и православную общественность: высказывания Глазычева и Гинзбурга. Равно как наметились и пути их решения – обращение в христианнейшую прокуратуру.
«Если общество будет лишено нравственной оценки Церковью современной жизни, оно погрязнет в безнравственности, преступности», — говорится в заявлении Союза православных граждан касательно г-на Глазычева.
Надо сказать, что я бы действительно хотела услышать нравственные оценки церковью некоторых аспектов современной жизни (помимо высказываний г-на Глазычева).
Например, я бы хотела услышать – нравственно ли это, импортировать табак беспошлинно. И какие именно коммерческие интересы Господа требуют, чтобы патриархия раз за разом ходатайствовала за скандально известную далеко за пределами России предпринимательницу Гюльназ Сотникову, попутно главу "Российского благотворительного фонда примирения и согласия", которая неоднократно была уличена налоговыми органами в попытках ввезти в страну многомиллионную контрабанду.
Или вот, например, в Беслане прокуратура выступила с инициативой: построить храм на месте школы номер один. Чтобы физическое свидетельство совместного преступления террористов и спецслужб не мозолило глаза населению. Население тоже не против церкви – но рядом. Чтобы школа осталась как памятник сам по себе. Хотелось бы услышать от церкви. Надо строить храм на месте школы. Или рядом.
Или вот, например, православный банкир Сергей Веремеенко, опора церкви и светоч благочестия, хотел оттяпать на Истринском водохранилище дачный поселок «Екатерининские валы». То есть сам Веремеенко категорически отрицал свою причастность, но жители поселка, которых брали в оборот прокуратура, суд, милиция и СОБР, которым угрожали скопом и поодиночке, утверждали, что это Веремеенко, и даже показывали его нечаянно данное до скандала интервью, в котором православный банкир обещался построить на месте поселка яхт-клуб. Хотелось бы услышать от церкви нравственную оценку действий столпа благочестия.
Впрочем, не стоит ограничивать церковь оценками исключительно коммерческих интересов самой церкви и поступков православной общественности в лице г-на Веремеенко или бесланской прокуратуры.
Вот, например, сын министра обороны сбил 68-летнюю Светлану Беридзе. И мы, либералы, по этому поводу тут тявкаем. Хотелось бы услышать от церковных иерархов, совпадает ли их оценка ситуации с оценкой, данной самим министром обороны, который заявил, что его сыну был причинен тяжелый моральный и физический ущерб.
Я бы хотела услышать от церкви не общие слова о распаде общества, в котором непонятно кто виноват, — то ли подлые либералы, то ли растленное влияние Запада, то ли тухлые демократические ценности. Я бы хотела, чтобы с той же адресностью, с которой православная общественность взялась критиковать высказывания академика Гинзбурга, мне ответили на вопросы: когда милиция в городе Благовещенске в течение нескольких дней избивает несколько сот горожан – это способствует укреплению нравственных ценностей или нет?
Когда Михаила Ходорковского сажают в тюрьму и его собственность переходит фактически ко второму лицу в государстве, председателю Совета директоров компании «Роснефть» Игорю Сечину, — это способствует укреплению нравственных ценностей общества или нет?
Когда убивают Анну Политковскую и президент Путин в качестве надгробного слова говорит, что это была ничтожная журналистка, не пользовавшаяся влиянием, – это способствует укреплению нравственных ценностей или нет?
К сожалению, по всем этим вопросам, не таким, бесспорно, значительным, как высказывание академика Гинзбурга, церковь молчит.
Если вы посмотрите на великих проповедников, примером своим увлекавших народ, то вы заметите, что эти люди были, что называется, с активной гражданской позицией.
Савонарола обличал не общее падение нравов. А конкретно хозяев Флоренции. Мартин Лютер обвинял не злодеев вообще. А конкретно папский престол. Я уже не говорю о христианских мучениках, которые предпочитали быть сожраны львами, нежели принести божеские почести статуям тогдашних путиных.
Я вовсе не хочу сказать, что Лютер или христианские мученики были сильно озабочены этим бренным миром. Вовсе наоборот. Их вера была столь велика, а кесари и прокураторы столь преходящи, что они не понимали, как ради крошечных выгод этого мира, вроде привилегий на импорт тогдашнего табака или пожертвований со стороны тогдашних веремеенок, — можно жертвовать Богом, совестью и душой.
Они обличали корысть и подлость властей не с вовлеченностью демократа и революционера, а с простодушием ребенка.
Я не ведаю, существует ли Бог. Но для душ тех, для кого он существует, он способен творить чудеса. И, боюсь, по высказываниям наших иерархов относительно социальных проблем России можно судить не об отношении церкви к властям предержащим. А об их отношении к Богу.
25.07. 14:41 Август
Нужно быть честным по отношению к себе.Нужно обладать знанием и статистикой.Эти три фактора дадут ответы на все вопросы.Возьмите статистику социальных параметров общества до революции и после и сравните.Прозреете сразу,видя, что принёс нам период безбожия в нашей истории. "Только недостаток знания отворачивает нас от Бога..." (И.Ньютон).Послушайте лекции Нины Крыгиной на эту тему, если хотите разобраться.Учёные передового уровня, особенно физики уже давно подтвердили существование разумной надстройки, управляющей всеми процессами на Земле.Академик Капица признал, что мы слишком долго орудовали ломом материализма, пытаясь познать устройство мира.
Православие в школах необходимо.Это поднимет духовность России и укрепит её, избавив от множества проблем.Я не религиозный фонатик.Истина в синтезе религии и науки.С жалостью отношусь к учёным, отрицающим существование Бога.Неужели учёные изучая всё созданное им не видят его величия и гармонии.
25.07. 14:43
25.07.2007 14:41 Август
ни один ученый, оставаясь ученым, не может отрицать существование Бога.
25.07. 14:44 Добряк
То Ю. Латынина.
Потрясающая заметка. Только жаль что "правосланутые" на такие острые статьи автоматом уши закрывают.
25.07. 14:44
Весь ваш флейм просто демонстрация незнания сути предмета. Вы бы хоть философией поинтересовались... Ильиным, например. И не лезли бы в "калашный ряд" со своими "дикими" суждениями" претендующими на истину. церковное таинство сравнивать с магическим обрядом может только закомплексованный неуч, который коненчо же знает всё и вся. :)))
Удачи, христопродавцы.
25.07. 14:46 RRR
Кстати тов. Сталин тоже учился в православной гимназии :))
Не думаю что его учили убивать
25.07. 14:46 Кот Штурмовик
To Ю. Латынина.
также подписываюсь под словами Добряка:
Потрясающая заметка. Только жаль что "правосланутые" на такие острые статьи автоматом уши закрывают.
25.07. 14:47 Ау
2 soul
это не агрессия -) это просто стиль такой, я не хотела на Вас лично наехать.
у меня ребёнок, кстати, в детском саду ходил на "православный" факультатив.
это был очень хороший платный садик, где были всякие доп.занятия, например, с профессиональныи художниками. при введении занятий по "православию" всех родителей опросили - кто хочет, чтобы дети туда ходили. тех детей, кому родители не разрешили, отправляли играть в соседнюю комнату. я изначально не разрешила сыну ходить на эти занятия. через пару недель воспитательница попросила меня разрешить - потому что из всей группы именно Матвею это оказалось интересно, понятно и знакомо. он не уходил играть с "атеистами", а стоял в дверях и слушал, задавал вопросы. учитывая, что сын к шести годам пару раз был в Иерусалиме, в Храме Гроба Господня, на Масличной годе и в других культовых христианских местах - он мог поддерживать с преподавательницей содержательную беседу.
Мне объяснили, что детей на этих занятиях не зомбируют, а просто рассказывают библейские истории, для общего развития, как сказки. Мы ещё раз обсудили с сыном ситуацию (что это лично дело каждого человека - верить или не верить, что непонятно, есть бог или нет, и т.д.) - и я разрешила ему туда ходить. Особого вреда не было, ребёнок остался таким же материалистом, как был -) Особой пользы тоже не было, ибо все эти библейские истории он и раньше знал -) По-моему, ему просто интереснее было общаться, чем в машинки играть.
25.07. 14:48 Павел
soul, США вон по всему миру пытаются нести демократию. А на долларе, кажется, написано отнюдь не "in science we trust"? И политики в публичных речах не стесняются обращаться к религиозным чувствам аудитории, и называют себя христианами, а костры почему-то не пылают и еретиков на дыбу никто не тащит. Если политик - верующий, почему он не может присутствовать на религиозных мероприятиях?
25.07. 14:49 Добряк
"церковное таинство сравнивать с магическим обрядом может только закомплексованный неуч, который коненчо же знает всё и вся. :)))"
Но ведь на самом деле, как ни крутите, в основе обряда "причастия" лежит древнейшее языческое представление о "поедании" божества, которое практиковалась очень часто и очень много задолго до христианства. Не нужно всех людей из-за этого называть закомплексованными неучами. Вы бы почитали об обрядах шумеров и древних египтян чтоли. Для общего развития.
25.07. 14:49 asalie
если развить тему дальше, то государству выгоднее сдружиться с церковью, нежели со светским обществом, потому как религиозным человеком управлять будет проще (церковь в своих интересах, государство - в своих), так постепенно и плавно можно подойти к полному тоталитаризму (страна у нас уже почти однопартийная, так что ждать осталось не долго). Жуть какая-то, пойду работать.
25.07. 14:53 Трурль
2RRR
Тов.Сталин учился на священника.
Вообще то в России до 17 года изучали закон божий в обязательном порядке.
Как обычный предмет-обязаловку. С соответствующим эффектом.
Что, после 17 года марсиане иконы жгли да церкви рушили? Нет, те самые православные, изучавшие закон божий.
Да и отношение к попам было зачастую иронично-презрительное. Это в православной Росссии.
Да вот хоть бы Пушкин
" Жил был поп - толоконный лоб"
Очень полезно почитать того же Салтыкова - Щедрина. Есть потрясающая книга "Пошехонская старина"
Очень полезно ознакомится с "Молотом ведьм" или тем же "Домостроем"
25.07. 14:55 Кот Штурмовик
asalie
Ну и правильно вы мыслите товарисч. Используя именно эту мотивацию Владимир крестил русь, на этой же мотивации сейчас покоится союз власти и церкви. Ничего удивительного собственно нет.
КОТ
25.07. 14:55 Ау
2 asalie
Бинго! а думающим людям придётся ради выживания мимикрировать, нацепить крестики, утречком стоять со свечкой в церкви, а вечерами на кухнях обсуждать очередные маразмы главного патриарха... будут анекдоты про патриарха - как были про Брежнева... короче, мы это уже проходили.
а самые умные возглавят процесс - вон уже пошли разговоры про то, что религия - лучшая уздечка для быдла... и ведь не поспоришь.
25.07. 14:57 soul
2 Павел
В обсуждении уже упоминалось особое положение католической церкви, ее возможность к приспособлению и (!!!) компромиссам. Поэтому, на данный момент католичество- огромная огранизация с богатым историческим прошлым, только лишь. И говорить сегодня, о еретиках и аутодафе, простите моветон. Следовательно традиции христианства в различных странах не столько религиозные, сколько политические (странно, что Германию никто не вспомнил). Напомню, что речь идет о конкретной ситуации в России и Русской Православной Церкви. Иначе мы до шариата дойдем в нашей дискуссии...
25.07. 14:58 RRR
Трурль
+Нет, те самые православные, изучавшие закон божий.+
25.07. 14:59 Ау
2 asalie
Представляете - в 2020 году один атеистический диссидент другому рассказывает шёпотом анекдот:
Идёт патриарх Алексий по ХХС,
навстречу ему о.Кирилл (Гундяев),
Кирилл говорит "Христос Воскрес!".
Патриарх идёт дальше, навстречу ему Кураев.
Кураев говорит "Христос Воскрес!".
Патриарх отвечает "Спасибо, мне уже доложили"...
25.07. 15:00 soul
"Тов.Сталин учился на священника."
Можно еще и К. Маркса вспомнить с его выпускным сочинением в гимназии, только вот зачем? :)
25.07. 15:01 Добряк
То Ау.
Браво.
25.07. 15:03
2 25.07.2007 13:57 - а Вы знакомы, как принято изображать по канонам Моисея (изучение возрений которого входит в обязательную часть христианского образования)?
25.07. 15:06
стоп, хочу сказать:Я НЕ ПРАВОСЛАВНЫЙ ЧЕЛОВЕК, НЕ ИУДЕЙ, И НЕ ПРИВЕРЖЕННЕЦ ИСЛАМА (хотя по национальности должна им быть), НО ВЕРУЮЩАЯ В ТО, ЧТО ЕСТЬ В ЭТОМ МИРЕ ЧТО-ТО ПЕРЕД ЧЕМ МНЕ НУЖНО НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОИ ДЕЯНИЯ - ЭТО ЧТО-ТО ВО МНЕ САМОЙ, Я ЧАСТЬ ЭТОГО ЧЕГО-ТО, МОЖНО НАЗВАТЬ БОГОМ, МОЖНО НАЗВАТЬ ВСЕЛЕННОЙ, КАК ХОТИТЕ, НО Я РАЗДЕЛЯЮ ПОНЯТИЯ ЦЕРКОВЬ И БОГ. ДЛЯ МЕНЯ ЭТО РАЗНОЕ.
Бог - это внутри каждого человека, он у всех разный, он ничего никому не навязывает, ничего никому не продвигает, никого не сравнивает, нет белого и черного, есть только то, что мы сами создали в своей жизни.
А церковь - создали люди, обычные смертные люди, со всеми вытекающими отсюда последсвиями, борьбой за влияние, власть и т.д.
25.07. 15:07 Трурль
2пресловутая свобода слова
Так где же ваши извинения.
Или языком молоть не мешки ворочать?
25.07. 15:09 Кот Штурмовик
[a href='http://www.i-r-p.ru/about_institute.html' target=_blank a]Ссылка[/a]
Вот кстати забавная организация которая по сути своей разрабатывает методики эффективного симбиоза религий и властей. Ознакомьтесь кому интересно
КОТ
25.07. 15:09 mooncat
"А церковь - создали люди, обычные смертные люди, со всеми вытекающими отсюда последсвиями, борьбой за влияние, власть и т.д."
ПРАААВИЛЬНООО.
Вера - это одно, а религия - это другое.
25.07. 15:10 Павел
soul, я не понял вашего возражения. Во-первых, позвольте вас немного поправить, если говорить об Штатах, то уместно упоминание не католиков, а протестантов. Понятно, что они еще более компромиссные ребята.
Можете привести аргументы в пользу того, что РПЦ будет стремиться к большей степени влияния на мирские дела, нежели представители западных ветвей христианства? Еще раз укажу вам на простую вещь - я не вижу тенденции, о которой вы говорите. Пускай не вполне искренне, но называют себя православными более 50 % жителей России. Так что заявлять "церковь должна быть полностью отделена от государства" - приблизительно то же самое, что утверждать - "государство должно быть полностью отделено от общества".
25.07. 15:11 Кот Штурмовик
"А церковь - создали люди, обычные смертные люди, со всеми вытекающими отсюда последсвиями, борьбой за влияние, власть и т.д."
Ну а тогда какого дьявола эта организация берет на себя права хранителей культуры, берется за образование наших детей и вообще лезет в общественную жизнь....
КОТ
25.07. 15:15 Трурль
2Кот Штурмовик
---Ну а тогда какого дьявола эта организация берет на себя права хранителей культуры, берется за образование наших детей и вообще лезет в общественную жизнь....---
Дык .. как же как же . Кушать то хочется.
25.07. 15:16 Александр
2 25.07.2007 14:38 Ю. Латынина:
Полностью согласен!
К сожалению далеко не многие могут так четко разделять религию, Церковь от дельцов, творящих беззаконие, под маской священнослужителя
25.07. 15:17 Celtic Frost
to Ю. Латынина
внимательно ознакомился с вашим постом , только не понял почему так однобоко , про Политковскую есть , а про П. Хлебникова ни слова ?
или у вас избирательное понимание или П.Хлебников менее проф журналист ?
даже о расколе католической церкви упомянули ,но к чему это ?
вообще очень многие посты удивляют ....
25.07. 15:25 Кот Штурмовик
Celtic Frost
Долго искали к чему можно придраться? :)
КОТ
25.07. 15:29 Трурль
2Celtic Frost
---внимательно ознакомился с вашим постом , только не понял почему так однобоко--
Однобоко , двубоко. А по сути ? Есть что возразить ?
25.07. 15:50 Spin Doctor
А я поддерживаю это начинание.
25.07. 15:53 любительница книг
2 Celtic Frost
И вообще, почему это Юлия перечислила не все случаи проявлений неправедности в нашей стране? Их же не так много, надо было про все написать.
25.07. 15:55 Трурль
"пресловутая свобода слова" так где ваши извинения. Или вера не позволяет ?
25.07. 16:06 Журналист
2 Celtic Frost
Т.е. автору книг уже нельзя на форуме свое мнение высказать? Сразу надо еще одну книгу писать?
25.07. 16:07
Увы... Не понимаю, как можно до такой степени ненавидеть свою страну, её историю, которой бы просто не было без всего Света и Истины Православной Веры... Стыдно, товагищи
25.07. 16:09 Казак
Тут в соседней ветке очень интересный пост
25.07.2007 15:26
Уважаемые господа!
мне кажется тут дело попроще обстоит. Ученые просят науку спасти не просто от религии а от Русской Православной Церкви.
Что не мешает этим ученым быть ортодоксальными иудаистами и так далее
вот пожалуйста на фото: Берл Лазар и ученый Гинзбург
[a href='http://img.aen.ru/photos/2252.jpg' target=_blank a]Ссылка[/a]
игра как всегда у нас одна - все нации равны, но какие то - равнее ( и это - совсем не о русских)"
25.07. 16:14 Русич
Казак, что ж, не прибавить, не убавить... Точно также с насаждаемой этими людьми свободой... Свобода-то она свобода, но не для всех... Например, почему-то никто не готов ответить на вопрос, почему Православные, которые по оф. статистике составляют 80% населения лишенны возможности изучать в школах Основы Православия... Но зато половую распущенность в школах значт вводить можно...
25.07. 16:16 Трурль
2Русич
---Православные, которые по оф. статистике составляют 80% населения лишенны возможности изучать в школах Основы Православия...---
Хорошо , что не 180%
Государство Россия пока светское.
Школы это государственные учереждения.
Церковь отделена от государства.
Поэтому и не изучают основы православия.
Надеюсь я доходчиво объяснил?
25.07. 16:19 mooncat
Как человек, изучавший иудаизм и долгое время живший в Израиле отвечаю на приведенную ссылку- Гинзбург ортодоксальным иудеем быть не может хотя бы исходя из этой фотографии. См. внешний вид Берла Лазара. Ортодоксы одеваются именно так. Возможно он просто не ортодоксальный, а самый обычный иудей. Не пишите , не зная ситуации. Да, кстати, принимать участие в народном празднике Ханука Гинзбургу никто не запрещал.
25.07. 16:19 Добряк
Сделали бы пробные уроки азов православия по школам чтоли. И посмотрели бы на реакцию детей. Если реакция хорошая то вводим, если дети попов прогонят и тумаков надают, значит не нужно.
25.07. 16:21 Русич
Трурль, Церковь может быть отделена от эрэфии, но никак не от России, но боюсь этого не понять тем у кого в сердце вместо верности идеалам Российской Империи скопилась вся желчь и грязь, насаждаемая демократами...
Пока Русская Православная Церковь не получит полную свободу действий, отнятую у Неё жидобольшевиками и нынешними их ставленниками, Россия не встанет с колен. Народ очень легко поработить, отняв у него стержень. У Русского народа таким стержнем, знаменем всегда была, есть и будет Православная вера
25.07. 16:21 mooncat
Насколько я понимаю, речь идёт о добровольных факультативах. Чего спорить, когда они добровольные? Кто хочет имеет право учить, кто не хочет - не учит.
25.07. 16:22 Марина
Россия многонациональная страна! Факультатив православной культуры - это как "Россия для русских"! Мой ребенок мусульманин, так же как и я ... в школе проблема с адаптацией... Поднимем эту проблему до уровня официально утвержденной????? Половина класса - православные, половина невесть кто????!!!!
А на более профессиональных началах детской психологии нельзя подходить к этому вопросу!!!!!!????????????????? Или у нас науку психологию полностью заменяют собой 9 запаведей православия?????
25.07. 16:23 Трурль
---Трурль, Церковь может быть отделена от эрэфии, но никак не от России, но боюсь этого не понять тем у кого в сердце вместо верности идеалам Российской Империи скопилась вся желчь и грязь, насаждаемая демократами...
Пока Русская Православная Церковь не получит полную свободу действий, отнятую у Неё жидобольшевиками и нынешними их ставленниками, Россия не встанет с колен. Народ очень легко поработить, отняв у него стержень. У Русского народа таким стержнем, знаменем всегда была, есть и будет Православная вера---
Вот они "православные" во все красе.
Комментарии кажется излишни.
25.07. 16:27
to cat штурмовик
нет долго не искал , вот сейчас действительно прикалываюсь .....
наверное корни татарских князей и русских дворян ,покоя не дают ....
25.07. 16:28 Artbeiter
Российская школа, 2020 год. Урок физики в 10 классе.
Батюшка: - А скажи мне, отрок Василий, как течет электричество по проводам?
Вася (вскакивает): - С божьей помощью, батюшка!
Батюшка: - Садись, отрок, пять!
Мне почему-то кажется, что больше всего убийств совершено с именем Бога на праведных устах. И христианство в этом преуспело. Вспомните крестовые походы.
из какого-то фильма, впомнилось: "и почему все священники так любят мерседесы?"
25.07. 16:28 Ау
2 mooncat
а есть сейчас в школах какие-то другие добровольные факультативы?
у меня сын третий класс закончил - у них не было.
куда на время факультатива девать тех детей, которые на него хотят идти? ставить факультатив последним уроком, а неходящих домой отправлять разве что... интересно, добавит ли это православию лояльных пользователей -)
кто будет оплачивать эти факультативы? родители тех детей, которые будут ходить на них? тогда ок, и я даже не буду возражать против использования помещения госшколы. из бюджета? я против - мне непонятно, почему я должна платить за услугу, которой пользоваться не буду.
25.07. 16:30 Artbeiter
Русич: 2000 лет по сравнению с Историей - это, извините, ничто. А кровь проливали за Отечество а не за веру. Слоганы еще тогда умели писать.
25.07. 16:30 mooncat
Интересно, что будет, если у Русича найдётся неожиданно чукотский дедушка, всю жизнь честно отпахавший шаманом, или потерявшаяся тётушка американка с мешочком долларов?
25.07. 16:31 КРЕАТИN
Ну-у-у... засланный Казачок...
Почти полторы сотни постов никто, даже самый отъявленный ..., ладно, просто "отъявленный" не опускался для такого низкого антисемитизма!
И как бы вы не пытались усердно замазать тошнотворным-показушным церковнославянским елеем свою личину, но (да простит меня модератор, никаких синонимов тут, увы не существует!) ИСИТННОЕ МУРЛО все-таки выползает наружу!
Кончились Ваши "благочинные аргументы", дорогой Головлев. Все что теперь вам остается - попытаться плюнуть в сторону человека, котолрый по-настоящему сделал колоссальное количество всего, что и составляет славу России (о который вы, якобы, так фальшиво-лицемерно печетесь!).
25.07. 16:32 Ау
2 Artbeiter
-)) точно.
самое смешное, что лучше всего себя будут чувствовать хамелеоны-приспособленцы.
у меня знакомый поступал в ВУЗ году этак в 1989.
выбрал свободную тему сочинения - "Моя любимая книга".
и написал его по книге М.С.Горбачёва.
ха, - говорит, - меньше четвёрки мне за это не поставят, не посмеют...
а ещё я представляю, как старшеклассниц перед уроком православной культуры отправляют в тубзик смыть косметику... и снижают четверную оценку за юбку не-православной длины...
25.07. 16:34 mooncat
2Ау
Согласна. Аргументы признаю разумными.
25.07. 16:34 skromni
для 25.07.2007 13:48 Александра
"А нельзя создать школы с тем или иным религиозным уклоном? Одни школы для православных, другие для католиков, третии для иудеев, четвертые для мусульман? "
есть у меня знакомая, которая только что закончила один из московских вузов "спецально для евреев", и хотя мама ее еврейка только по происхождению и православная по вере, родители ее мне сказали, что отправили дочь туда учиться только потому, что там все было бесплатно, обучение+жилье+еда+поездки в Израиль регулярные. И что на выходе: девочка совершенно зомбирована, "израиль - лучшая страна в мире, евреи - лучшие мужчины в мире, главная цель в жизни - выйти за правильного еврея, народать ему кучу правильных еврейских детей и учить их в таких же заведениях, какое окончила она", с девушкой совершенно не о чем поговорить, кроме всего что какается евреев и иудаизма...
а родители ее даже не понимают, что сделали с ребенком.
Я считаю, что подобных заведений быть не должно.
25.07. 16:37 Трурль
2skromni
---Я считаю, что подобных заведений быть не должно.---
А давайте чуть чуть мысленно поэкспериментируем.
Представим , что такие школы, по разным религиям и конфессиям стали массовым явлением.
Представляете какое "взаимопонимание" будет между выпускниками.
Гражданская война детской шалостью покажется.
25.07. 16:38
"В своем ответе Вигилянский напомнил, что Святейший Патриарх Алексий является почетным профессором Российской академии наук"
...А я еще хочу добавить, что доктором наук ныне явлется еще и Жириновский.
25.07. 16:40 mooncat
2 skromni
Родители этой девочки - очень недальновидные люди. В Израиле, как и в любой другой стране есть достаточно своих припадочных, которые долбают всех остальных. Просто пора понять, что мир - не чёрно-белый, в любой религии есть плохое и хорошее и в атеизме тоже. Мозги не должны быть плоскими. Просто трудно людям осознать богатогранность всем и везде. А спасение только в том, чтобы не грести всех под одну гребёнку.
25.07. 16:40 Ау
2 skromni
-)) да пусть себе будут такие заведения, только не за счёт налогоплательщиков.
кроме того, неужели родители 10 лет не обращали внимания на ребёнка, не общались с ним? очень странные родители. всё-таки мировоззрение ребёнку не школа формирует, а семья. если, конечно, семья нормальная. ну типа у меня дома родители слушали Высоцкого и Окуджаву, Жванецкого любили, читали перепечатки Булгакова и рассказывали анекдоты про генсеков - и школьная-государственная промывка мозгов меня как-то обошла.
а Израиль действительно замечательная страна, очень уютная и гостеприимная -)
и климат там хороший, и три моря...
25.07. 16:42 PS
2 PS 16:22
Кризис точно не мировой, и не в конфессиях, и не в сотрирах
25.07. 16:42 mooncat
Пусть люди будут разными. Это духовно обогащает. У человека должен быть доступ к культуре другого народа и своего тем более. Добровольный. Люди. Мир прекрасен.
25.07. 16:44 dad
Есть ложь, есть враньё, а есть статистика. Это к вопросу о 80%.
Может кто-то из радетелей за Русь всё же ответит на вопросы Латыниной?
А вот от воплей про иудаистов и "более равные нации" лучше воздерживаться - После татаро-монгол, поляков ,немцев, французов и прочая, и прочая, и прочая Ваша, да и всех россиян, "чистопородность" под большим вопросом.:)
Кстати, если говорить о 2000 лет служения РПЦ России - как молитвы за здравие монгольских ханов во времена ига это тоже служение?
25.07. 16:44 Русич
Ну, не знаю... Простите, погорячился. Больше не буду. Мир, дружба и все такое прочее...
25.07. 16:54 Марина
Русичу
оскорбления, которые вы наносите куда более многословны...
25.07. 16:56 Русич
Написал же уже: обещаю исправиться! Честно.
25.07. 16:57 painkiller
не понял Марина - мусульманка ?
какое странное мусульманское имя ....
25.07. 16:58 Марина
Марина = Мадина
25.07. 16:58
Sanctus, Sanctus, Sanctus Dominus Deus Sabaoth.
Pleni sunt caeli et terra gloria tua.
Hosanna in excelsis.
Benedictus qui venit in nomine Domini.
Hosanna in excelsis.
25.07. 17:00 Сeltic Frost
пардон ,а какие вопросы ....
как прямой потомок татарских князей , готов откоментировать ,было бы что .....
25.07. 17:03 mooncat
да, люди как люди. только квартирный вопрос их испортил, как писал Булгаков.
25.07. 17:04 Кот Штурмовик
Коллеги, а разрешите немного пофилосовствовать, добавив собственное ИМХО в глобалый ракурс рассмотрения проблемы. Спасибо!
Я хочу высказаться не о РПЦ (о ней и уже все что нужно сказано), а о религиях вцелом, а о православии в частности. А если совсем точнее, то я хочу сконцентрировать ваше внимание на том эффекте, который производят в обществе ВСЕ религии без исключения. Эффекте, часто называемом враждой или нетерпимостью. Итак, строим логическую цепь:
1.Здравый смысл говорит: все нации равны между собой и ни одна не является избранной.
2.Логика тоже вносит свою лепту в эту формулу добавляя: "Если бог и существует, то скорее всего, он ЕДИН для всего человечества, для всех рас, народов, национальностей".
В таком случае, с точки зрения здравого смысла, какую роль несут мировые религии? С какой целью прозводят попытки формулирования СВОЕЙ точки зрения на феномен бога?
Так как ни одна из мне известных религий или вероучений не призывает к обьединению религий в ЕДИНУЮ веру, а с точностью до наоборот, доказывает истинность именно этой модели веры, то я закономерно делаю умозаключение:
Любая религия провоцирует конфликт между народами на религиозной почве. И чем сильне влияние религии на социум, тем сильнее процессы агрессии этого социума на прочие формы вероисповедания.
А теперь применим эту формулу к РПЦ и к гражданам РФ. И начнем с конца:
Так как РФ является страной многоконфессиональной, то усиление позиций какой либо конфессии неизменно повлечет конфликт оной с остальными конфессиями, что при определенной силе влияния доминанты может привести к ожесточенным конфликтам. Мораль - чем дальше РПЦ от должности главенствующей религии - тем дружнее коллектив Российской Федерации.
Культура. Здесь ситуация та же. Если одна из конфессий начинай уссилено ассоциировать себя с культурой всей страны, этим она ущемляет заслуги прочих конфессий, что опять же приводит к усилению конфликтов на религиозной почве.
Наука. Тут все вообще просто. Религия и наука понятия совместымые в персоналиях, но категорически не совместимы в самом процессе. Так как методы познания мира у них кардинальным образом различаются, то равноправный симбиоз невозможен. История выработала только один вид симбиоза науки и веры, когда те проблемы которые наука обьяснить не может ВРЕМЕННО обьясняются верой. Но это симбиоз через подчинение веры наукой,а также он временный, т.к. наблюдается доминирование науки по мере того, как делаются новые открытия.
Дальше можно перечислять все области жизнедеятельности человечества, и в каждой из них религия предстанет как деструктивный фактор, создающий проблемы а не созидающий.
Таким образом я могу сделать следующий вывод:
Религия как социальный феномен является негативным, имеет паразитическую форму деятельности и ведет к разжиганию ненависти между людьми.
КОТ
25.07. 17:05
Master, Master, Where's the dreams that I've been after?
Master, Master, You promised only lies
Laughter, Laughter, All I hear and see is laughter
Laughter, Laughter, laughing at my cries
25.07. 17:13 АндрейК
Согласен с Котом...
25.07. 17:18 Ау
2 КОТ.
Почитайте про бахаизм. Это как раз независимая всемирная религия, провозглашающая единство истоков всех религий и единство человечества.
Бахаизм исповедует непостижимого Единого Бога, представления о котором близки к пантеизму. С точки зрения этого учения, все религии восходят к общему источнику, а различия между ними обусловлены лишь тем, что они выражают различные аспекты Наивысшего. Поэтому бахаизм отрицает межконфессиональную рознь, призывает к братству религий. С другой стороны, бахаизм претендует на преодоление разрыва между религией и наукой, ратует за всеобщее обязательное обучение. Отказ от идейного диктата и самостоятельный поиск Истины в бахаизме рассматривается не просто как право, а как обязанность каждого верующего.
[a href='http://www.mignews.com/news/culture/world/230506_162019_97215.html' target=_blank a]Ссылка[/a]
[a href='http://www.ic.omskreg.ru/~religion/islam/kult/bahaism.htm' target=_blank a]Ссылка[/a]
[a href='http://www.religio.ru/dosje/02/224.html' target=_blank a]Ссылка[/a]
25.07. 17:26 Artbeiter
to Ay:
Бахаизм, знаете ли, одним своим названием привлекает :)
Я всегда был за межконфессиональные связи. Мне эти связи очень нравятся.
Пусть его... связываются. Чтобы слышно их не было... чтобы в жизнь нашу не лезли... с украденными у здравого смысла заповедями.
Надоело.
25.07. 17:26 mooncat
2Ау
Спасибо.
Искренне интересно :)
25.07. 17:27 пресловутая свобода слова
Трурль, какой вы нетерпеливый. Работа, знаете ли... :)
Пишу ответ на ваши вопросы:
Мой комментарий был дан на вашу след. фразу:
///Какая может быть свобода выбора в первом классе? ---
"Вот-вот , давайте им и впарим закон божий пока не опомнились ."
Далее ваши вопросы:
"Пожалуйста приведите мое высказывание о том , что детям не надо любить ближнего."
Знаете ли вы, что такое "закон божий"? Если Вы против его введения в школьную программу (а судя по вашей реплике и предыдущим постам, это так), значит вы против воспитания в детях любви к ближнему, ибо суть "Закона Божия" именно в любви и в том, как она раскрыта в священном писании и предании, т.е. в откровении Бога. Если Вы нашли что-то худое в Законе Божием, поделитесь своими впечатлениями, пожалуйста.
"Пожалуйста приведите мое высказывание о том , что лучше впаривать Comedy Club или Дом-2.
Пожалуйста приведите мое высказывание о том , что "Бога нет, а есть только точная наука"."
Если вы против впаривания Закона божия и его использования в воспитательном процессе, значит есть какая-то альтернатива. Судя по вашей солидарности с обсуждаемыми учеными, Вы за то, чтобы в школьной программе не было никаких законов божиих, а образовательный процесс строился исключительно на точных науках (которые, по версии Гинзбурга, несовместимы с верой в Бога).
Ну а после напряженного дня, после того, как школьник усвоил несколько новых законов сугубо материалестического мира точной науки, что еще ему остается, как не ТВ с любимой программой продвинутых папы и мамы? Конечно, Comedy Club, конечно Дом-2. Хотя пардон, должно быть, я в вас ошибся, и вы, конечно, не смотрите эти передачи.
"Если таковых ссылок не будет, то предлагаю признать , что вы занимаетесь выдергиванием и подменой понятий с соответствующими извинениями."
И напоследок про подмену понятий - скажите, кто и когда пытался ввести обязательным компонентом в школьную программу закон божий?
Кажется, вы просто ошиблись, спутав всего лишь факультатив и всего лишь ОСНОВЫ православной КУЛЬТУРЫ с обязательным "законом божиим".
Похоже, не вы один, ибо и наши "точные" ученые говорят именно об этом. Но если немного разобраться, то окажется, что закон божий и основы православной культуры - это разные предметы, а если принять во внимание тот факт, что речь о необязательном посещении ОПК, так и вовсе непонятно, чегой-то так надрываются академики и Трурль с ними?
25.07. 17:42 Кот Штурмовик
Ау
Спасибо, изучу. Интересные ребята.
пресловутая свобода слова
Если следовать логике и здравому смыслу, то ответе пожалуйста на простой вопрос: Зачем моему сыну изучать основы именно Православной культуры? Культуры россии - нужно, культуры разнообразных народов - тоже можно. Для этого есть предметы: история, культурология, литература, исскуство и прочие дисциплины, каждая из который изучает свою грань комплексного понятия "культура". Каким образом вы считаете необходимым в этот список дисциплин добавить Православную культуру? И почему православную а не культуру Ислама? Буддизма? Католицизма? И попрошу воздержаться от аппеляций к "исконно русской религии" и тому подобным вещам. Многократно было говрено и доказано что "исконность" православия не более чем миф. Данное вероисповедание активно на территории России немногим больше 950 лет и занесено насильственными методами из Визайнтийской империи. Спорить с этими фактами нужным не считаю, их достоверность подверждена тысячами докоментами.
Таким образом, суть моего вопроса коротко звучит так:
По какой причине РПЦ (или вы лично) считает (е) необходимым преподавание своей идеологии в школах?
КОТ
25.07. 17:45
"Если Вы против его введения в школьную программу (а судя по вашей реплике и предыдущим постам, это так), значит вы против воспитания в детях любви к ближнему, ибо суть "Закона Божия" именно в любви..."
Фу-у-у, какое примитивное передергивание!
Вы сами установили как непреложный факт, что "Закон Божий" - это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ "воспитания в детях любви к ближнему".
И теперь пытается на основании собственного ПРОИЗВОЛЬНОГО утвеждения делать далеко идущие выводы.
Такие "выверты" могут быть следствием незнания элементарных законов логики. Но я не думаю, что Вы настолько безграмотны.
Следовательно, Ваша попытка ввергнуть оппонентов тподбную недостойную игру - сознательна.
Увы, такие вот приемы называются, как ни крути - лицемерием.
25.07. 17:46 Ау
2 mooncat, Кот.
почитайте ещё про Бахайские сады - красотища....
25.07. 17:51 Кот Штурмовик
АУ.
кратко почитал про Бахаизм. Вроде бы секта очередная, но в их идеях сквозит нечто нвоое для всего человечества. действительно идеи обьедиения всех религий в единую веру. Во всяком случае за их канон "гордиться не тому, кто любит свою страну, но
тому, кто любит весь мир. Земля - единая страна, и человечество - ее граждане." только за это их можно уважать. И хотя я лично противник любых форм религий и вероисповеданий, отдаю должное этим ребятам и выражаю уважение их делу. Хотя бы потому, что они хотят использовать религию как инструмент созидания, а не разрушения как это делают прочие.
Еще раз спасибо за познавательную ссылку.
КОТ
25.07. 17:54 Добряк
Согласен со штурмующим котом. Эта религия созидательна. В ней нет просто возможности какого-либа зла.
25.07. 17:57 Ау
2 пресловутая свобода слова
хм.
после напряжённого учебного / трудового дня наша семья может пойти погулять в парк, покататься на роликах, почитать книжку, сходить в гости или в ресторан, поиграть в нарды дома, поболтать. да, можно и в компьютерные игры поиграть (у меня муж с сыном в футбор режутся), и телевизор посмотреть. и даже - ужас - Камеди Клаб. очень удобно на примерах ребёнку объяснять суть юмора - вот это смешно, а вот это глупо...
и без всякого закона божьего мы с сыном обсуждаем вопросы жизни и смерти, справедливости, любви, труда и работы, семьи, детей, морали, дружбы, образования и т.д.. знаете, минут 15-20 перед сном, когда сын уже искупался, переоделся в пижаму - посидеть рядышком, потрындеть задушевно о том, о сём... уверяю, без всяких попов любовь к жизни и к ближнему можно развить. и никакой Вадим Галыгин этому не помешает. потому что в нормальной семье авторитет - родители, а не комедианты из телеящика и не попы.
Если Вам для того, чтобы воспитать в своём ребёнке "любовь к ближнему" нужна помощь священника и Евангелие - это Ваша проблема -)) не нужно всех судить по себе.
25.07. 17:57 Кот Штурмовик
Добряк
Не думаю что стоит так однозначно, да и не религия это а скорее вероучение, т.к. понятие бога у них слегка размыто и как мне показалось имеет вектор в сторону размывания. а на счет зла, ну вон христьянство тоже сперло у здравого смыла заповеди, а сколько крови пролило с этими заповедями на устах... так что написано у нихв се хорошо, а вот как на деле будет - посмотрим, и воздержусь от оценок.
КОТ
25.07. 17:59 КРЕАТИN
Казак, вы опять врете.
Я знаю, что перманентного лгуна и лицемера изменить несколькими комментариями невозможно, поэтому я обращаюсь не к вам (ибо "диалог" с вами мне глубоко противен), а тем, кто имеет несчастье читать вашу пачкатню.
Цитирую во избежании кривотолков:
В газете "Вести образования" N3(75) от 1-15 февраля 2007 г. известный ученый-физик Виталий Гинзбург, комментируя усилия Церкви, направленные на введение в школах предмета "Основы православной культуры", заявил следующее: "Преподавание религии, закона божьего, чего-то такого в школах абсолютно недопустимо. Другое дело, если в школе будет история религии. У нас светское государство, и в школе нельзя иметь что-то религиозное. Православными церковь считает всех крещенных. А это абсолютно неверно. Ведь детей зачастую крестят без их согласия, в младенческом возрасте. Как ребенок может выбирать религию? Я сам атеист, мой отец был верующий, когда мне было десять лет, я тоже сказал, что я верующий. Я же не понимал ничего. А преподавая религию в школах, эти, мягко говоря, сволочи церковные хотят заманить души детей. Представьте, детям вбивают с малых лет в голову, что бог создал человека, а потом у них будет урок биологии, на котором они узнают, что есть эволюция. Это абсурд".
Где Гинзбург обозвал верующих "православными сволочами"?!!
Вы лгун, милейший, причем гнустный и наглый лгун.
А насчет КАРДИНАЛЬНЫХ различий между ВЕРОЙ и ее т.н. "служителями", особенно высокопоставленными, десятки комментаторов пишут уже несколько дней в трех разных топиках. Различий, в т.ч. и НРАВСТВЕННЫХ.
25.07. 18:05 Павел
Кот Штурмовик:
1.Здравый смысл говорит: все нации равны между собой и ни одна не является избранной.
2.Логика тоже вносит свою лепту в эту формулу добавляя: "Если бог и существует, то скорее всего, он ЕДИН для всего человечества, для всех рас, народов, национальностей".
Согласен и с тем, и с другим, только не понимаю причем тут здравый смысл и логика? Это аксиомы, которые либо принимаются на веру, либо могут быть подвергнуты критике, причем весьма аргументированной.
Так как ни одна из мне известных религий или вероучений не призывает к обьединению религий в ЕДИНУЮ веру, а с точностью до наоборот, доказывает истинность именно этой модели веры, то я закономерно делаю умозаключение:
Любая религия провоцирует конфликт между народами на религиозной почве.
Это не так. Вопрос восприятия. Не всякий верующий - фанатик. Кто-то считает свою страну лучшей в мире и работает на ее благо, живя со всеми в мире, кто-то на тех же основаниях предлагает побомбить соседей, дабы прониклись всей глубиной этого утверждения и разделили его. С религией то же самое. "Более же всего любить следует тех, кого мы называем христианами", - это из каких-то мусульманских заветов, не знаю точно каких, и цитата, может быть, не совсем верна, но факт в том, что эта фраза порождена той же религией, из которой появились террористы-смертники и т.п. Вопрос восприятия.
Так как РФ является страной многоконфессиональной, то усиление позиций какой либо конфессии неизменно повлечет конфликт оной с остальными конфессиями, что при определенной силе влияния доминанты может привести к ожесточенным конфликтам. Мораль - чем дальше РПЦ от должности главенствующей религии - тем дружнее коллектив Российской Федерации.
РПЦ не может быть дальше от должности главенствующей религии или ближе к таковой, ибо РПЦ - церковь, а не религия. Если вы хотели написать "православие", хорошо, давайте уточним, а что, в вашем понимании, есть "главенствующая религия"? Религия, адепты которой имеют максимальное влияние на общественные процессы? Но в определенной степени такое влияние есть у каждой конфессии, даже у аполитичных, на первый взгляд, буддистов, не говоря уж о мусульманах и иудеях. Еще раз приведу статистику - по разным данным, от 50 до 65 % жителей России считают себя православными. Поэтому логично, что именно православие оказывает большее влияние на общественную жизнь. Другой вопрос, что здесь должно вызвать "закономерное" возмущение представителей других религий? Православие вовсе не призывает к их притеснениям. У них есть возможность жить в соответствии со своей верой.
Культура. Здесь ситуация та же. Если одна из конфессий начинай уссилено ассоциировать себя с культурой всей страны, этим она ущемляет заслуги прочих конфессий, что опять же приводит к усилению конфликтов на религиозной почве.
Ущемляет заслуги?.. Умаляет их, вы хотели сказать? Не понимаю, что это значит. Точно также, как и "усиленно ассоциировать". Это действительно так - большинство великих деятелей российской культуры исповедовали православие. Даже Пушкин, писавший про попа с толоконным лбом. Вообще неясно, каким образом это оскорбляет, допустим, мусульман? Вопрос восприятия и поведения. Отдельно отмечу, что человеку свойственно стремиться к лидеру, к тому, чтобы взобраться на "вершину". То же относится и к обществам. Реальное объединение возможно не на условиях полного и абсолютного равноправия, а как раз вокруг чего-то (или против чего-то, но этого нам не надо). Отметим, что в Российской империи с межнациональными отношениями было как раз все нормально, несмотря на то, что верховного правителя называли божьим помазанником в православных традиях. (Я не монархист! :)) Как раз наличие культуры, объединившей все остальные, и обусловило прочность империи, которая в другой форме, но существует до сих пор. Созданные исповедующими "гибкие" католичество и протестантизм испанцами, португальцами, французами, голландцами и англичанами колониальные державы спокойненько развалились. Кстати, в Америке европейские христианские конфессии демонстрировали такое редкое умение "применяться к обстоятельствам", что уничтожили пару цивилизаций и несколько сотен племен во имя их обращения в истинную веру. Но мы говорим о России. И обнаруживаем, что во время освоения Сибири (без крови не обошлось, но таковы были исторические реалии) аборигены пострадали весьма условно, а шаманов и вовсе никто не притеснял за то, что они шаманы.
Наука. Тут все вообще просто. Религия и наука понятия совместымые в персоналиях, но категорически не совместимы в самом процессе. Так как методы познания мира у них кардинальным образом различаются, то равноправный симбиоз невозможен. История выработала только один вид симбиоза науки и веры, когда те проблемы которые наука обьяснить не может ВРЕМЕННО обьясняются верой. Но это симбиоз через подчинение веры наукой,а также он временный, т.к. наблюдается доминирование науки по мере того, как делаются новые открытия.
Наука и религия занимаются разными вопросами. Зачем их стравливать между собой? Современная церковь не видит ничего греховного в атомной энергетике - Господь создал залежи урана, чтобы люди получали электричество, в чем проблема?
25.07. 18:06 Либерал
Ребята, давайте так:
1. Церковников никуда пускать не будем, ни в школу, ни в институт, ни в троллейбус, так как мракобесы.
2. 7 января выходной отменим, чтобы не обижать нас, атеистов и пр. не-православных.
3. С ТВ всех попов - поганой метлой, по той же причине, что и 2.
4. Православную литературу запретим, ибо "опиум для народа"
5. Проведём гей-парад в Троице-Сергиевой лавре.
6. Книжку "Код Да Винчи" сдлеаем обязательной для преподавания в 5 классе.
7. Утроим реалити-шоу "Эвтаназия дьякона Кураева"
8. В Покровском соборе устроим постоянную экспозицию выстваки "Осторожно религия!"
9. Храм Христа Спасителя снесём и на его месте постоим бассейн со спа. Финтесс - шутка полезная.
10. Собственность у Церви отберём обратно - нам не хватает бизнесс-центров и шоппинг-молов.
В идеале - замкунть Правослваие в этно-культурный заповедник где-нибудь за полярным кругом. А несогласных жирдяев в рясах - гвоздями к забору.
Нечего этим мракобесам делать в современном, толерантном, прогрессивном и гуманном обществе.
25.07. 18:09 Ау
2 Кот
не за что -)
мне очень милы бахаисты именно отсутствием агрессивности.
без всякой рекламы, без всякий внедрений в школы - а тем не менее их уже порядка 6 миллинов.
если я когда-либо решусь приобщиться к опиуму для народа - скорее всего выберу их -)
25.07. 18:10
to KPEATИN
А Вам кажется, что церковные сволочи - это гораздо лучше, чем православные? И в данном контексте людям, связанным с церковью, не на что обижаться?
25.07. 18:13 Павел
Кот, хочу еще кое-то добавить... точнее, процитировать самого себя в посте, размещенном чуть выше:
Вполне очевидно, что большинство присутствующих и активно высказывающих свое мнение сформировали его на основе пары-тройки газетных материалов и собственных убеждений. Дайте себе труд пообщаться со священнослужителями, от них вы можете услышать только одно (если это люди в здравом уме и трезвой памяти): ни о каком обязательном преподавании Основ православной культуры в российских средних школах речи идти не может, даже если бы РПЦ этого хотела (а это не так). Преподавание такого предмета на нужном уровне требует подготовки огромного числа учителей, которых готовить негде - нет таких специальностей в педагогических вузах. А подпускать к предмету, формирующему детское мировоззрение дилетантов - смерти подобно. Сами священнослужители в школах преподавать не могут и не настаивают на том, чтобы им это разрешили.
25.07. 18:14 Зануда
2 25.07.2007 17:59 КРЕАТИN
Нет, простите, но лжёте Вы. Нагло лжёте. После публикации в Коммерсанте было ещё одно интервью г-на Гинзбурга, в котором он отставиал свое право не приносить никаких извинений за свои слова. Просто Состав тогда не счёл эту тему интересной!
Если человек учёный, это совсем не означает, что он - порядочный человек.
25.07. 18:17
А мне очень милы девки, именно потому что у них сиси. Тьфу, что это за логика дискуссии!
25.07. 18:18
to Либерал
+5
25.07. 18:19 Кот Штурмовик
Павел
Коллега, при анализе ситуации мы используем разные методики. Вы говорите о том, как ДОЛЖНО быть, а я говорю о том, как ЕСТЬ на самом деле. Вы ссылаетесь на мораль и добропорядочность, я ссылаюсь на историю и звестные мне факты. И вот вы например пишете: "Не всякий верующий - фанатик." Это так, я не спорю, но именно по причине религиозных конфликтов мы имеем войны сейчас и имели их в прошлом. На основании истории я делаю заключение что идея хороша - а реализация диаметрально противоположна идее. А по этому, на самой идее ставится крест т.к. существует бесчисленное множество идеальных моделей которые НЕРЕАЛИЗУЕМЫ на практике. К этим моделям относится в том числе и православие.
Ну и далее по тексту.. тут вы про шаманов встпомнили, которых как вы говорите не притесняли, а это простите великодушно просто ложь, язычество истреблялось огнем и мечом, это факт. Ну итд итп.
Я ситаю что конструктивного диалога у нас не получится, т.к мы меряем жизнь разными линейками. Уж простите.
КОТ
25.07. 18:22 КРЕАТИN
"Так как ни одна из мне известных религий или вероучений не призывает к обьединению религий в ЕДИНУЮ веру..."
Павел, Вы просто незнакомы с основной религией Японии - синтоизмом.
"Любая религия провоцирует конфликт между народами на религиозной почве" - это глупая провокация и типичный экстремизм религиозного фанатика.
"Еще раз приведу статистику - по разным данным, от 50 до 65 % жителей России считают себя православными. Поэтому логично, что именно православие оказывает большее влияние на общественную жизнь." - ложь. Православие, а точнее РПЦ, пытается оказывать выходяще за рамки своей компетенции влияние ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет своего сращивания с государственными структурами (коррумпированными и антиконституционными).
"Реальное объединение возможно не на условиях полного и абсолютного равноправия, а как раз вокруг чего-то" - удивительно честное изяснение сущности клерикальных взглядов: т.е. полное и безоговорочная поддержка и оправдание "властной вертикали" (как основы трогательного единения власти и церковной бюрократии).
"Созданные исповедующими "гибкие" католичество и протестантизм испанцами, португальцами, французами, голландцами и англичанами колониальные державы спокойненько развалились." - нашей бы бывшей империи столь удачно "развалится" (с такими же итогами :-).
"...обьясняются верой" - полная бессмыслеца. ВЕРА "объяснять" не может, ибо тогда она не вера! Вера - это пролное отрицание каких-либо объяснений: Credo que absurdum est.
25.07. 18:25 КРЕАТИN
Еще один крикун. Прошу процитировать мои слова (ДОСЛОВНО!), а после опровергающий их тезис.
(ну а потом извиниться - Вы, милейший, к сожалению, далеко не Гинзбург :-)
25.07. 18:25
to Кот Штурмовик
И где же это в Российской Империи язычество истреблялось огнем и мечом? Факты, примеры в студию!
25.07. 18:27 КРЕАТИN
2 25.07.2007 18:10
"Церковных сволочей" я и сам знаю предостаточно. Также, как и множество других участников обсуждения, приводивших уйму соответствующих (РЕАЛЬНЫХ! Из жизни) примеров.
25.07. 18:28 Павел
Да, Кот, не получится. Особенно если полностью игнорировать смысл заявлений оппонента и сходу обвинять его не в ошибках, а именно во лжи, что, простите, хамство. Но в данном случае не было даже ошибки. Если вы настолько не ориентируетесь в истории, что путаете времена освоения Сибири со временами крещения Руси, то зачем вообще ввязываетесь в спор на эту тему? Далее, вы неоднократно утверждали, что РПЦ рвется насаждать преподавание Основ православной культуры в российских средних школах. Это, повторюсь, не так. Я уже дважды на это указал, но мои реплики были проигнорированы. Найдите официальные заявления РПЦ на эту тему, тогда будет, о чем говорить.
Простите, это какие-такие религиозные войны мы сейчас где-то имеем? Войны начинаются там, где кто-то пытается что-то насаждать силой. Где силой насаждается православие? Католичество? Протестантизм?
Жизнь нельзя померять линейкой, Кот.
25.07. 18:29 Интеллигент
Всё, не могу.
Друзья коты, трули, и пр, давайте мы продолжим дискуссию, когда выши познания о Православии и других религиях перестанут ограничиваться понятиями "мракобесы," "опиум", и "тоталитаризм".
Вы кичитесь вашими знаниями по истории Церкви и пытаетесь сотрясять умы темных правослваных христиан "сенсационными" "фактами", но, чем больше с вами общаешься, тем больше понимаешь, что это пустые слова и повторения пошлых фальшивок, которые, кстати, ни одним учёным (!) не принимаются. Вы поизучайте вопрос, познакомьтесь с основопологающими принципами христианства и других религий, а то читать ваши посты про то, что Бог у нас у всех един, и что буддизм - очень мирная религия, близкая к Православию - сил больше нет.
25.07. 18:30 КРЕАТИN
"Либерал", прием "доведения до абсурда" (с подленьким передергиванием "под шумок") вами осуществлен весьма топорно - ни стиля, ни фантазии.
Одно мелкое и, извините - недалекое злобствование.
25.07. 18:37 пресловутая свобода слова
25.07.2007 14:38 Ю. Латынина
Ув. госпожа Латынина, вы выдали объемный офф-топ.
Даю вам свой. Надеюсь, мой скромный ник не помешает диалогу.
Вы пишите:
"Таким образом, определились две главные проблемы, которые волнуют церковь и православную общественность: высказывания Глазычева и Гинзбурга. Равно как наметились и пути их решения – обращение в христианнейшую прокуратуру."
Вы, очевидно, мало знакомы с тем, что по-настояещему волнует Церковь. Вы можете ознакомиться, например, с итогами последнего архиерейского собора, прошедшего в 2004 г. [a href='http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=449' target=_blank a]Ссылка[/a] или с основами социальной концепции Русской Православной Церкви [a href='http://www.mospat.ru/index.php?mid=90.' target=_blank a]Ссылка[/a]
И к чему ваша язвительная ремарка об «обращении в христианнейшую прокуратуру»? Вы отказываете православным (кстати не Церкви, а общественности) в защите своих прав законным способом? Вы считаете допустимыми именитому академику публичные оскорбления в адрес верующих?
«Надо сказать, что я бы действительно хотела услышать нравственные оценки церковью некоторых аспектов современной жизни (помимо высказываний г-на Глазычева).
Например, я бы хотела услышать – нравственно ли это, импортировать табак беспошлинно. И какие именно коммерческие интересы Господа требуют, чтобы патриархия раз за разом ходатайствовала за скандально известную далеко за пределами России предпринимательницу Гюльназ Сотникову, попутно главу "Российского благотворительного фонда примирения и согласия", которая неоднократно была уличена налоговыми органами в попытках ввезти в страну многомиллионную контрабанду.»
Будьте любезны, дайте ссылки на источники, которые подтверждаю вами сказанное?
«Или вот, например, в Беслане прокуратура выступила с инициативой: построить храм на месте школы номер один. Чтобы физическое свидетельство совместного преступления террористов и спецслужб не мозолило глаза населению.»
Вы прекрасно разбираетесь в целях, которые побуждают верующих к строительству храмов. Видимо, Спас-на-Крови в Петербурге – это также свидетельство головотяпства царской охранки и преступления террористов.
«Население тоже не против церкви – но рядом. Чтобы школа осталась как памятник сам по себе. Хотелось бы услышать от церкви. Надо строить храм на месте школы. Или рядом.»
Так напишите в патриархию запрос. Зачем здесь воздух сотрясать?
«Или вот, например, православный банкир Сергей Веремеенко, опора церкви и светоч благочестия, хотел оттяпать на Истринском водохранилище дачный поселок «Екатерининские валы». То есть сам Веремеенко категорически отрицал свою причастность, но жители поселка, которых брали в оборот прокуратура, суд, милиция и СОБР, которым угрожали скопом и поодиночке, утверждали, что это Веремеенко, и даже показывали его нечаянно данное до скандала интервью, в котором православный банкир обещался построить на месте поселка яхт-клуб. Хотелось бы услышать от церкви нравственную оценку действий столпа благочестия.»
А что такое «православный банкир»? У него на лице написано? В чем выражается православность упомянутого вами лица?
«Вот, например, сын министра обороны сбил 68-летнюю Светлану Беридзе. И мы, либералы, по этому поводу тут тявкаем.»
Самокритично!
«Хотелось бы услышать от церковных иерархов, совпадает ли их оценка ситуации с оценкой, данной самим министром обороны, который заявил, что его сыну был причинен тяжелый моральный и физический ущерб.»
Опять же, чего воздух сотрясать? Напишите и услышите.
И в чем важность и серьезность данного вопроса? Церковь должны реагировать на каждое ДТП с участием политиков? На дорогах страны ежегодно гибнут десятки тысяч людей – вот это проблема.
«Я бы хотела услышать от церкви не общие слова о распаде общества, в котором непонятно кто виноват, — то ли подлые либералы, то ли растленное влияние Запада, то ли тухлые демократические ценности. Я бы хотела, чтобы с той же адресностью, с которой православная общественность взялась критиковать высказывания академика Гинзбурга, мне ответили на вопросы: когда милиция в городе Благовещенске в течение нескольких дней избивает несколько сот горожан – это способствует укреплению нравственных ценностей или нет?»
Тут толпа разъяренных форумчан должна завыть «докол-еее?!!!» 
«Когда Михаила Ходорковского сажают в тюрьму и его собственность переходит фактически ко второму лицу в государстве, председателю Совета директоров компании «Роснефть» Игорю Сечину, — это способствует укреплению нравственных ценностей общества или нет?»
А причем здесь Церковь? Или Вы хотите сказать, что ТАКОЕ вмешательство Церкви в общественную жизнь либералы поддержат? А вот факультатива ОПК в школе - не надо .
И на счет собственности г-на Ходорковского – его, говорите, собственность? А на каком основании, простите? Или вы хотите сказать, что не было офф-шоров, вывоза капитала из страны, покупок через подставные фирмы, сокрытия налогов? Белого и пушистого Мишу посадили ни за что! А то, что он готовил Юкос (читай огромную часть ресурсов страны) к продаже иностранному инвестору – это, конечно, так пустяки, это ж рыночная экономика, и итеграция в мировое сообщество.
«Когда убивают Анну Политковскую и президент Путин в качестве надгробного слова говорит, что это была ничтожная журналистка, не пользовавшаяся влиянием, – это способствует укреплению нравственных ценностей или нет?»
Какой темперамент, какой пыл! Понятно, что Политковская – это теперь такая священная корова либералов. В общем так и было задумано. Это как выстрел в Сараево, который спровоцировал Первую мировую. Только здесь, конечно, не получилось раздуть мировой пожар, но Путину изрядно подгадили. И на счет его надгробной речи – можно цитату?
Да… а что вы ожидаете от Церкви? Убийство любого человека – это преступление, противоречащее заповедям Христа. Но опять, почему вы требуете оценки именно этого случая? Журналисты гибли в России и раньше. Почему вы не требуете оценки убийства Влада Листьева, например? А, я понял, вы хотите, чтобы ваша священная корова стала такой же для всех?
«К сожалению, по всем этим вопросам, не таким, бесспорно, значительным, как высказывание академика Гинзбурга, церковь молчит.»
Бесспорно для вас, г-жа Латынина, но не для всех, во всяком случае, не для меня.
А случай с академиками имеет действиельно важное значение, поскольку Церкви опять пытаются указать на Ее место. Аналогичный случай был с публичным разрубанием икон и пр. перформансами т.н. художников от Гельмана… Может, хватит? Сначала реформы Петра и синодальный период, потом советская власть и 70 лет жесточайших гонений. Все, что вы хотите – чтобы Церковь исполняла ваши пожелания. Желание понятное. Но, правда, не стоит так уж напирать. В революции и геноцид уже наигрались. А вы еще нет?
«Если вы посмотрите на великих проповедников, примером своим увлекавших народ, то вы заметите, что эти люди были, что называется, с активной гражданской позицией.
Савонарола обличал не общее падение нравов. А конкретно хозяев Флоренции. Мартин Лютер обвинял не злодеев вообще. А конкретно папский престол. Я уже не говорю о христианских мучениках, которые предпочитали быть сожраны львами, нежели принести божеские почести статуям тогдашних путиных.»
«Тогдашние путины» были язычниками и гонителями веры. Передергиваете.
Вы вот все где-то на Западе примеры ищите, а почему не хотите вспомнить Сергия Радонежского, благословившего войско князя Дмитрия Донского на бой с татарами? А патриарх Гермоген, который слал воззвания к соотечественникам, будчи заточен поляками в темницу и впоследствии ими умучен? А наконец обращение митрополита Сергия Старгородского в первые дни Великой Отечественной? Вам хочется, чтобы духовенство лезло на баррикады и участвовало в маршах несогласных? 
«Они обличали корысть и подлость властей не с вовлеченностью демократа и революционера, а с простодушием ребенка.»
Обличителей со стороны Церкви в России всегда хватало. Странно, что Вы этого не заметили. На вскидку – митрополит Филипп vs. Иоанн Грозный, патриарх Тихон vs. большевики, монах Авель vs. Николай I, не говоря о юродивых, от которых всем доставалось.
«Я не ведаю, существует ли Бог. Но для душ тех, для кого он существует, он способен творить чудеса. И, боюсь, по высказываниям наших иерархов относительно социальных проблем России можно судить не об отношении церкви к властям предержащим. А об их отношении к Богу.»
А вот это совсем непонятный вывод. Очень пафосно, но совершенно неясно, на основании чего такое заключение? Впрочем, если вы не читали тех документов, ссылки на кот. я дал в начале, и не видите, как они реализуются в практической жизни, это объясняет ваше умозаключение.
25.07. 18:38 Павел
КРЕАТИN, вы, простите, дискутируя со мной, раскритиковали цитаты из уважаемого Бойцовского Кота, которые я привел в своем посте:)
Православие, а точнее РПЦ, пытается оказывать выходяще за рамки своей компетенции влияние ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет своего сращивания с государственными структурами (коррумпированными и антиконституционными).
Видите ли, для меня, как человека, знакомого с реальной деятельностью реальных священнослужителей на местах, эти слова - полный бред. Я не отрицаю наличия подобных явлений внутри церкви. Но говорить столь категорично... вы неправы.
удивительно честное изяснение сущности клерикальных взглядов: т.е. полное и безоговорочная поддержка и оправдание "властной вертикали" (как основы трогательного единения власти и церковной бюрократии).
Причем здесь властная вертикаль? Я говорил о культуре, а не о правительстве.
нашей бы бывшей империи столь удачно "развалится" (с такими же итогами :-).
Не надо. С теми же итогами не получится. Вы же должны понимать, что это явления разнородные, благополучие перечисленных мной государств по сравнению с Россией не имеет отношения к религии.
"...обьясняются верой" - полная бессмыслеца. ВЕРА "объяснять" не может, ибо тогда она не вера! Вера - это пролное отрицание каких-либо объяснений: Credo que absurdum est.
Согласен на все 100.
25.07. 18:39
Бывает же шикарный предмет "религиоведение"... нечто среднее между культурологией, истоией, и "теологией народов мира".... Хочется РПЦ повышения своих рейтингов - ну так действуйте потоньше...
Скайп-система вот например - прибыли вполне себе имеет немалые, хотя услуги предоставляет востребованые и вполне бесплатно. головой думать треба - 21й век на дворе, и разгоняя парады голубых -- ничего кроме антипатии -- не добиться.
А вообще всесь этот конфликт -- просто смешно.
25.07. 18:56 Зануда
2 25.07.2007 18:22 КРЕАТИN
Ну а Вы опять за своё.
Чтобы Вы ни говорили про "сращивание Церкви с государственными структурами", невозможно современного человека, проживающего в большом городе, насильно затащить сегодня в Церковь. И госструктуры тут не помогут. Ну не пойдёт он туда, не нужно ему это, тем более, когда большинство популярных сми стоит совсем не на про-церковных позициях (Вы как-нибудь Времена в воскресенье вечером посмотрите).
Вам всё видится как-то странно: есть где-то чистое христианство, скорее всего у катлоиков, ну ещё у старообрядцев, ну и возможно, хотя маловероятно, у пары-тройки старцев, принадлежащих, скорее всего, по ошибке, к Русской Православной Церкви. А остальные - жадные, жирные попы на мерседесах, которые хотят усторить православный таллибан с целью непомерного обогащения, ну и ещё, конечно, засудить светоча нарвственности Виталия Гинзбурга.
Мне напомнить Вам о том, что 90% нашего духовенства - это сельские батюшки, жизненные условия которых ничуть не лучше жителя современной деревни, то есть порой просто на грани нищеты? Так было и в XIX и в ХХ веках. И сейчас так же.
Или будем продолжать пересказывать статейки таких замечательных изадний, как Коммерсант?
25.07. 18:57 КРЕАТИN
Павел, извините, я не имею возможности следить за всеми перепетиями дискуссии, включая ее локальные диалоги.
"Видите ли, для меня, как человека, знакомого с реальной деятельностью реальных священнослужителей на местах, эти слова - полный бред" - уточните, пожалуйста, а кикх МЕСТАХ Вы ведете речь (просто если это Оптина - это один случай, а если Чистый переулок - то совершенно другой).
"Причем здесь властная вертикаль? Я говорил о культуре, а не о правительстве." - простите, но Вы говорили не о культуре, а об ИДЕОЛОГИИ, а то то, чем во все века строилась власть в человеческом обществе.
"Не надо. С теми же итогами не получится. Вы же должны понимать, что это явления разнородные, благополучие перечисленных мной государств по сравнению с Россией не имеет отношения к религии." - замечательно, что нашелся пункт, в котором мы с Вами нашли полное взаимопонимание! :-)
Credo que absurdum est - очень хорошо, что Вы так безоговорочно поддержали Тертуллиана (впрочем. единого мнения насчет авторства этой фразы нет).
Именно она четко подсказывает "водораздел" между религиозным и научным мировосприятием.
Некоторые аспекты социального существования человеческого общества ТРЕБУЮТ безоговорочного принятия некоторых императивов (например - в нравственной области). В других же, а таковых, по моему глубокому убеждению большинство - сомнения, поиск, исследование и выстраивание знаний в единую модель, т.е. научный образ мысли являются единственным путем, обеспечивающим развитие человечества.
25.07. 18:58 Павел
Либерал, ну что вы! Никто не гонит церковь из общества. Ей просто нужно запретить высказывать свое мнение о жизни этого самого общества. Пускай свечки в храмах жгут - в этом и есть смысл их деятельности. Это будет демократично и гуманно.
25.07. 18:59 Трурль
Господа реклам исты-маркетологи.
Давайте рассмотрим религии как бизнес проект. И вот , что получается. Если провести аналогию с автомобилями то:
Есть базовая модель - роллс-ройс-иудаизм внешне просто оформленный со слегка обрезанной выхлопной трубой.
Есть модель для арабов - ислам-джип, крутой мощный , тоже обрезанный
Есть модель массового использования фиат-христианство с версией :
неизменной классики жигулей -православия
и более продвинутой моделью фиат-пунто - католицизм.
Ну и всевозможные вариации как-то модель жигули-копейка-старообрядческая
Фиат-спорт-протестантская с минимумом наворотов и без зеркал заднего вида.
В общем на любой вкус и цвет.
Главное , чтобы ни в коем случае потребители не договорились между собой.
25.07. 18:59 Либерал
2 25.07.2007 18:30 КРЕАТИN
Ну а ведь так хотелось бы дать этим бородатым мракобесам-гэбэшникам в зубы.
Не обижайтесь, такая возможность скоро у всех будет.
25.07. 19:01 Либерал
2 25.07.2007 18:58 Павел
Именно, в этнический заповедник.
25.07. 19:06 КРЕАТИN
Зануда, в таком "государстве в государстве", как в РПЦ, социальная структура, наличие достойных и (временное, я надеюсь) верховенство недостойных представителей НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ от остального общества.
Это главный тезис, который я готов отстаивать до конца.
НИКАКИЕ претензии РПЦ КАК СТРУКТУРЫ на какой-либо особый "нравственный авторитет" или иные привилегии - совершенно несостоятельны.
Увы, в недрах церкви (как стандарной бюрократической организации, причем живущей в совершенно конкретном социальном окружении) происходят ровно такие же процессы, что и в нашем обществе в целом.
И, пожалуй, только в этом можно наблюдать ее полное отождествление с народом... :-)
25.07. 19:07 Ин
to 25.07.2007 18:59 Трурль
А мне казалось, что Вы умнее.
Поверьте, мне совсем не обидно за то, что Вы называете Православие - жигулями, но мне правда обидно, что Вы, видимо, совсем не знакомы ни Иоанном Златоустом, ни Григорием Паламой, ни Василием Великим, ни с Серафимом Саровским, ни с Иоанном Кронштадтским, ни с Феофаном Затворником.
Простите, но глупо выглядите.
25.07. 19:08 Интеллигент
to 25.07.2007 18:59 Трурль
А мне казалось, что Вы умнее.
Поверьте, мне совсем не обидно за то, что Вы называете Православие - жигулями, но мне правда обидно, что Вы, видимо, совсем не знакомы ни Иоанном Златоустом, ни Григорием Паламой, ни Василием Великим, ни с Серафимом Саровским, ни с Иоанном Кронштадтским, ни с Феофаном Затворником.
Простите, но глупо выглядите.
25.07. 19:11 Павел
Павел, извините, я не имею возможности следить за всеми перепетиями дискуссии, включая ее локальные диалоги.
Креатин, простите, но зачем тогда цитировать фразы из этих самых локальных диалогов? Получается как-то неловко, вы словно сами не понимаете, о чем говорите.
уточните, пожалуйста, а кикх МЕСТАХ Вы ведете речь (просто если это Оптина - это один случай, а если Чистый переулок - то совершенно другой).
Я говорю о провинции. У меня на глазах священники помогают бедным, заставляют делать то же самое предпринимателей (был случай - я ехал мимо детского дома, к нему подкатил шикарный "Крайслер", из которого выбрались поп и с ним - некий мужичок. Начали извлекать из багажника коробки с фруктами, сладостями и игрушками. "Зажрался, батюшка!" - подумал я, глядя на "Крайслер". Позже выяснилось, что батюшка пешком ходит, а машина принадлежит владельцу магазина, которого священнослужитель привел помочь детям). И случаи подобные у нас далеко не единичны. Что там в Москве - я не знаю, бываю редко и недолго (терпеть не могу этот город). Вероятно, близость к власти развращает. Люди несовершенны, увы, ряса - не защита от соблазнов.
Вы говорили не о культуре, а об ИДЕОЛОГИИ, а то то, чем во все века строилась власть в человеческом обществе. - возражаю, Ваша Честь!:) Я говорил о русской культуре, тесно связанной с православием, которая выступила в качестве объединяющего фактора для Российской империи. Православие, как идеология, не может объединить калмыков с татарами.
Некоторые аспекты социального существования человеческого общества ТРЕБУЮТ безоговорочного принятия некоторых императивов (например - в нравственной области). В других же, а таковых, по моему глубокому убеждению большинство - сомнения, поиск, исследование и выстраивание знаний в единую модель, т.е. научный образ мысли являются единственным путем, обеспечивающим развитие человечества.
Прекрасно! Великолепно! Лучше не скажешь! Только поясните, каким образом сомнения, искания и исследования противоречат наличию у того же "ищущего" религиозного мировоззрения?
25.07. 19:13 Трурль
2Интеллигент
--Простите, но глупо выглядите.---
Да ни уже ли?
Вы хотите сказать , что все перечисленные мной религии не версии иудаизма?
25.07. 19:17 пресловутая свобода слова
КРЕАТИN
Если позволите, вмешаюсь.
"Некоторые аспекты социального существования человеческого общества ТРЕБУЮТ безоговорочного принятия некоторых императивов (например - в нравственной области). В других же, а таковых, по моему глубокому убеждению большинство - сомнения, поиск, исследование и выстраивание знаний в единую модель, т.е. научный образ мысли являются единственным путем, обеспечивающим развитие человечества."
Хотелось бы большей конкретности в изложении вашей непростой мысли.
Какие такие "некоторые аспекты", которые "ТРЕБУЮТ"? а что такое "другие", которых "большинство"?
Что значит "ТРЕБУЮТ безоговорочного принятия некоторых императивов (например - в нравственной области)."? Скажем, принесение себя в жертву во имя блага другого - это нравственно? Отчего же мы, такие просвещенные и образованные, грызем друг друга? кто этот императив принимает безоговорочно?
А что касается "сомнений, поиска, исследований ..." - вы считаете, это присуще только науке?
И что такое "научный образ мысли", которые "обеспечивает развитие"? Где он применим? А в богословии? а в куче других дисциплин, которые преподаются например в духовных академиях - эклесиологии, экзегетике, текстологии и пр.?
25.07. 19:28 КРЕАТИN
"Вероятно, близость к власти развращает. Люди несовершенны, увы, ряса - не защита от соблазнов." (ну и ранее) - я, в принципе, так и предполагал, что мы просто ведем речь о разных людях и структурах. Я тоже знаком и глубоко уважая нескольких людей, имеющих сан. И это, как Вы догадываетеся, далеко не высшие иерархи.
Знаете, Павел, у меня совершенно нет стремления провоцировать Вас на обсуждение, а уж тем более - осуждение этих самых "иерархов". Я знаю, что люди, подобные Вам, имеют строгую внутреннюю убежденность, и пытаться как-то "заставить" склонится к обсуждению вопросов, которых Вы по вполне естественным причинам избегаете, я совершенно не намерен. Достаточно того, что Вы АПРИОРИ не отрицаете безоговорочно фактов недостойных действий церковного руководства.
Уважаемый Павел, влияние православия на русскую культуру, неоспоримо огромное. Но, все-таки, гораздо большую роль на развитие России как государства сыграла его именно идеологическая сущность. И как раз идеологию (допускаю, что не совсем преднамеренно) Вы выразили очень и очень точно!
"Религиозное мировоззрение" может мешать отдельным ученым, а может и не мешать. Но речь ведь идет АБСОЛЮТНО не об этом! Если бы роль РПЦ как института сводилась только к мировозренческим вопросам (чего, кстати, и хотели бы добиться эти самые академики и чего требует Конституция)!
Увы, как только мы покидаем мировозренческую площадку, то сразу и получается то, что мы сейчас с таким прискорбием наблюдаем...
25.07. 19:32 КРЕАТИN
2 пресловутая свобода слова
"Куча других дисциплин, которые преподаются например в духовных академиях - эклесиологии, экзегетике, текстологии и пр." предполагают собой развитие не ОБщества в целом, а лишь его определнной части (той, что и первоначально и учится в духовных академиях).
Данная часть общества вполне может функционировать, и производить действия, принимаемые ей самой за развитие, по правилам, которые они сами для себя установили.
Речь идет о другомм (точнее - о других).
25.07. 19:34
Никаких факультативов!!!! Воскресные церковные школы - кто хочет запудрить с младенчества мозги своим детям - пусть отдают их туда.
В общеобразовательные школы не пускать этих попов бездельников, нахлебников!!!
Какой портрет верующих? - не знаю точно, но наверняка женщины за 45 преобладают.
Кто преподает в школах? - этот же портрет.
Представляете отношение учительниц-верующих к детям, которые не будут посещать факультативы?
25.07. 19:39 пресловутая свобода слова
25.07.2007 19:06 КРЕАТИN
"НИКАКИЕ претензии РПЦ КАК СТРУКТУРЫ на какой-либо особый "нравственный авторитет" или иные привилегии - совершенно несостоятельны.
Увы, в недрах церкви (как стандарной бюрократической организации, причем живущей в совершенно конкретном социальном окружении) происходят ровно такие же процессы, что и в нашем обществе в целом.
И, пожалуй, только в этом можно наблюдать ее полное отождествление с народом... :-)"
Вы правы в том, что Церковь состоит из людей, из грешных, конечно. Одни достигают святости, другие нет. Но ведь есть такое понятие как "соборность". Есть литургия ("общественное служение"), соборная молитва, соборные решения. Если вы понимаете, о чем я... И наконец, глава Церкви - Христос, о чем говорит ап. Павел. Церковь имеет вертикальное измерение. Она живет Духом Божиим, и жива она будет "до скончания века", и "врата ада не одолеют ее". Вы не видите метафизического в Церкви, поскольку не живете ее реальной жизнью. Вы рассуждаете лишь с позиции стороннего наблюдателя и замечаете только внешнее, не видя внутреннего. А жизнь христианина невозможна без внутреннего, без правильного восприятия и разумного сочетания внешнего и внутреннего. Если бы люди знали, каким путем святые достигали совершенства, как они относились к Церкви... Почитайте слова св. Серафима Саровского... Эх, если бы люди читали отцов...
25.07. 19:47 пресловутая свобода слова
25.07.2007 19:32 КРЕАТИN
Погодите, т.е. вы вчеркиваете из списка тех, кто внес свой вклад в развитие человечества - ученых и деятелей культуры - кто изучал в т.ч. и богословские дисциплины?
И если говорить о ценностях христианской цивилизации - это никак не повлияло на развитие мира? Т.е. религиозное мировоззрение миллионов, живших до нас европейцев никак не формировало общество и не влияло на него? Вот это номер!
25.07. 19:49 КРЕАТИN
2 пресловутая свобода слова
Я искренне рад за Вас, если Ваше "метафизическое функционирование" позволяет жить ЛИЧНО Вам в такой гармонии! Честное слов, совершенно искренне.
Однако помимо таких как Вы, "в лоне", к сожалению, наличествуют и совершенно иные персонажи, ДЕЯНИЯ которых, а отнюдь не "метафизические убеждения" весьма сильным и неблагоприятным образом влияют на других (пожалуйста, не требуйте от меня конкретики, ее уже достаточно прозвучало за эти три дня).
Дело в том, что они, призывая, и как видим на Вашем примере вполне успешно к сосредоточению на "внутреннем", САМИ совершают сугубо ВНЕШНИЕ действия, направленные на личное обогащение и укрепление власти (личной и "подельников" из властных структур).
И в этом Вы, к большому сожалению, своим блаженным сосредоточением на внутреннем самосовершенствовании служите невольным подспорьем...
25.07. 20:01 КРЕАТИN
2 пресловутая свобода слова
Стоп. Мы говорим о чем? О развитии общества? Оно, уж простите за обращение к таким "низким" дисциплинам, как политэкономия, определяется его научным и технологическим уровнем.
Религиозное мировозрение, разумеется, самым прямым образом влияло в прошлом на УСЛОВИЯ в которых эти достижения могли осуществляться (переход к средневековому "цеховому ремесленечеству", а затем, с возникновением протестанского образа мышления - и к зачаткам современного западного, в послествие - индустриального общества).
Однако уже следущий, постиндустриальный виток обошелся без сколь-нибудь заметного влияния религиозных парадигм на условия развития.
Подкова, конечно, способствует более быстрой и надежной езде, но везет нас при этом, извините, все-таки лошадь! (А в настоящее время - уже совсем иные транспортные средства :-)
25.07. 20:37 Интеллигент
2 25.07.2007 17:57 Ау
Прекрасно, что Вы можете обсуждать с сыном "вопросы жизни и смерти, справедливости, любви, труда и работы, семьи, детей, морали, дружбы, образования и т.д." и при этом этом открыто выступать против Русской Православной Церкви. Я действительно считаю это величайшим достижением христианства в целом и Православия в частности.
Но просто не стоит забывать о том, что мы живем в стране, где в культуре и традиции, несмотря на 70 лет коммунизма и 15 лет либерализма, всё еще действует христианская система координат. Поверьте, при современных тенденциях в мире и тотальной де-христианизации евпропейских народов (при этом на фоне роста оккультизма и ислама), представления о морали, справедливости, семье, детях, дружбе, образлвании и пр. могут очень быстро трансформироваться в нечто совсем непохожее на то, что Вы и я привыкли этим считать.
Поэтому я целиком и полностью поддерживаю Выше право на виртуозное владение пилой, только вот боюсь за сук, на котором и Вы сидите.
25.07. 20:55 Интеллигент
2 25.07.2007 19:49 КРЕАТИN
Креатин, Вы мне искренне симпатичны своим стремлением к совершенству, но я никак не пойму откуда у Вас такая страсть к морализаторству, прямо как у Толстого. Что же за желание у наших современников быть белинскими да герценами?!
Ну что Вы всё ищите, в чём бы ещё уличить "иных персонажей" в "лоне Церкви". Отчего Вам так приятна роль внутреннего инквизитра? Подумайте лучше о своей душе. Вспомните лучше Иоанна Лествичника: «За какие грехи осудим ближнего, в те впадем сами, и иначе не бывает!»
Не помню кто, кажется Кураев (хотя могу ошибаться), очень точно описал современную тенденцию в отношении наших "моралистов" к Церкви: "Вас позвали на пир, а вы всё копаетесь в канализации и мусорных баках у дома пригласивших вас людей, гневно возмущаеясь: "Да какое они вообще имеют право готовить еду!"
25.07. 21:17 Кот - Штурмовик
Интеллигент
Да, к сожалению в России еще сильна власть попов, сие факт, а следствие этого факта и есть тема последних дней в этих топиках. Да, к сожалению уже достаточно долго Россия вынуждена догонять более прогрессивные страны, в том числе и в областях устройства общества.
Да, соглашусь, что Ислам и Оккултные науки более сильные темы чем христианство, поэтому они и процветают медленноно верно убивая христианство.
Но я не соглашусь с тем. что умирающее православие унесет с собой такие ценности как вы перечислили. Эти ценности родились и жили задолго до христианства и будут жить сильно поболе христианства.
А также я прекрасно понимаю тот страх который испытывают адепты христианства видя все эти процессы, понимают что пилится сук, на котором они все сидят. Понимаю и радуюсь. Чего и вам желаю.
КОТ
25.07. 21:21 Александр
Господа НЕправославные, я могу понять вас, когда вы критикуете конкретных чиновников от РПЦ, но зачем оскорблять чувства верующих? Может вы исповедуете ислам либо иудаизм, а может и вовсе не верите в Бога, это личное дело каждого, но когда вы обвиняете все Православие, то поступаете не лучше антисемитов, обвиняющих евреев во всех смертных грехах.
Безусловно имеют место темные пятна в деяниях служителей культа, но разве они не люди, разве может быть что либо человеческое им чуждо?
Но с другой стороны, разве Церковь создавала оружие (атомную, водородную бомбу, другое оружие массового поражения), может атеисты-гумманисты-ученые тоже виновны? А надавние войны СССРvs.Афганистан или РФvs.Ичкерия, разве это были войны Креста и Полумесяца.
Господа, перечитайте свои посты, многие не смогут похвастать такой благодетелью, как толерантность.
И уж точно не нам с вами решать возникшую пробему между РПЦ и РАН, данное поручено ВВП, рискнете оспорить его решение?))))))
25.07. 21:32 Кот - Штурмовик
Изучая историю лично для себя я сделла вывод, что самое разрушительное оружие когда либо придуманное человеком - это религия. Мошь водородной бомбы - ничто в сравнении с срежиссированной религиозной экспансией.
КОТ
25.07. 21:33 Интеллигент
25.07.2007 21:17 Кот - Штурмовик
Чтобы понять насколько разнятся ценности христианства и, скажем, "сильных тем типа оккультизма", советую Вам почитать Блавацкую и Елену Рерих. Думаю, Ваше мнение быстро изменится.
Религии решаются разные человеческие свойства “узнать” в Абсолютном бытии. Некоторые решаются признать в Божестве — Разум. Некоторые — Действие. Некоторые — Закон. Некоторые — Силу. Но именно в христианстве родилась формула "Бог есть любовь"
Даже человеку, который не отождествляет себя ни с какой из религиозных традиций, при изучении многообразия религиозных мнений становится очевидно, что формула «Бог есть любовь» — высочайшая из всех возможных человеческих представлений о Божестве.
И именно она так сильно повлияла на наше восприятие ценностей.
25.07. 21:45 Кот - Штурмовик
Интеллигент
Блавацкая? Да, знаком. Удивительная штука эта Тайная Доктрина... бред первостепенный, а людей цепляет почище НЛП. сколько людей на эту блавацкую подсело..ужас. а по сути своей та же фигня что и религии - психологическая наркота.
«Бог есть любовь»- да, мысль достойная. И тот, кто озвучил ее достойный. Да вот только последователи подкачали.....
Коллега, поймите, разве кто то против вашей веры? Мне лично абсолютно все равно во что вы или кто то другой верит. Хоть в Блавацкую, сие ваше личное дело. Но я категорически против социальных институтов подобных РПЦ. Ни в православии ни в ЛЮБОЙ другой религии.
КОТ
25.07. 21:47 Александр
2 Кот - Штурмовик:
С чего Вы взяли, что религие есть "разрушительное оружие"?
Безусловно религия это некая идея, которую можно использовать как во благо, так и во вред, но может виновна не идея, а тот кто спекулирует на этой идее? Вас могут отправить на войну, эксплуатирую любые ценности, будь то религия, семья, родина, может тогда семья или Ваш дом тоже зло?
А вот бомба - это всегда оружие!
2 Интеллигент: что вам дался оккультизм, как вы понимаете этот термин? Между прочим превращение воды в вино или воскрешение мертвого, тоже суть оккультизм.
И Рерихи были не оккультистами, а эзотериками.
25.07. 22:26 Кот - Штурмовик
Александр
Попробую рассуждать используя вашу логику. Религия безусловно базируется на идее, да, но используется как инструмент управления людьми. Бомба - оружие, и ничем другим быть не может. Но бомбы используются по прямому назначению редко, а чаще это просто аргумент в споре государств. Религия же в современном мире используется как правило по нецелевому назначению, бомбы тоже. Но если нецелевое назначени бомбы - аргумент и он нацелен на мир, то нецелевое назначение религий нацелено далеко не на мир, а на власть. Именно по этому я и расцениваю религию как более разрушительное оружие, ежели бомбы. И не по истинной их природе, а по фактам их использования.
КОТ
25.07. 23:10
Сон разума рождает чудовищ. Всем спать! Завтра продолжим.
25.07. 23:17 Фаны из Хелпа
Гинзбург! Гинзбург! Гинзбург!
26.07. 08:22 Почемучка
Кто-то сказал: "Если мы не будем учить своих детей библии, нашу внуки будут учить коран"
26.07. 09:09 Анатолий Вадимович
2 26.07.2007 08:22 Почемучка
Сегодня он ездит в булочную на такся, а завтра пойдет в синагогу.
26.07. 09:16 тимур
кот, любая идеология используется как инстумент управления людьми.
и вся информация - в той или иной степени пропаганда.
даже реклама пытается делать то же самое, влиять на целые группы населения. весь маркетинг по сути ориентирован на то, чтобы вовлечь в потребление каждого! ничего нового в этом аспекте о религии вы сказать не сможете. а других ее аспектов видеть вам пока не дано
я не ошибся, вам еще рано.
возможно даже, не нужно совсем
послушайте меня, не пылите больше словами на эту тему плз. если жизнь приведет вас к вере все-таки, вам потом будет неловко
26.07. 09:22 АндрейК
Вот ведь... и не надоело еще )
Пока читал, возникли мысли... Хочется высказать:
1. Господа верующие активные православные. Разве вам кто-то запрещает верить и ходить в церковь? Разве кто-то против ваших личных убеждений? Сомневаюсь...
Вы поймите, что резкая реакция общества на самом деле - страх... Страх, что через некоторое время дети придут из школы и начнут изъясняться религиозными терминами. Страх, что когда они придут в школу выяснять в чем дело - им скажут "Это входит в обязательную программу. Без этого не будет аттестата." И будет поздно пытаться что-то исправить.
Так уже было не раз - какие-то вещи проводили втихую, а потом уже всех ставили перед фактом. И на уровне государства, и в более мелких соц группах (на работе например). Так у нас любят делать.
2. Согласен, что я лично довольно мало знаю о православии. Я лишь недавно узнал, чем оно отличается от католицизма, к примеру. Но ведь и вы в основном несведущи относительно других религий и учений. Что позволяет вам мягко говоря негативно относится с исламу, оккультизму и тп. Опасаться их экспансии.
Так получается мы с вами в этом похожи... Только я опасаюсь экспансии РПЦ.
3. В России очень интересное понятие есть... КУЛЬТУРА. Оно у нас какое-то совершенно размытое. Почему-то туда постоянно относят сферу шоу-бизнеса. Теперь и православные на нее претендуют.
Я не отрицаю, что влияние было и есть. Но не только православное.
4. Я в самом деле не понимаю "законности" притязаний церкви на влияние, выходящее за пределы веры и убеждений. Для меня это так же непонятно, как если бы ЛДПР - к примеру - решили заняться религией. "Либерализм - наш бог, и Владимир Вольфович - пророк его". Мне всегда казалось "Кесарю - кесарево. Богу - Божье".
5. Нравственность и духовность. Серьезные проблемы.
Я понимаю, что такое нравственность. Но не понимаю, почему православные пытаются церковь представить как необходимое и достаточное условия для нравственности в народе. Никак. Потому как есть нравственные люди, не принадлежащие ни к одной религии.
Кстати... не представляю, что многие из присутствующих подразумевают под духовностью. Может кто-нибудь объяснит? Желательно основываясь на общечеловеческих понятиях, а не церковно-религиозных.
26.07. 09:39
В общем, как пили пиво и уриновали в подъездах, так и будет дальше продолжать, а попов нам не надо. Детей должен воспитывать телевизор и журнал "Кул".
Всем закончить дискуссию и разойтись по рабочим креслам.
26.07. 09:46 СК
Интересно знать, что позволило религии удерживать свои позиции несколько тысяч лет. Кто-нибудь из здесь присутствующих в состоянии создать проект, который приняла бы такая масса народу, да еще столько времени.. И это замете в отсутствии телевизора и глянцевых журналов. И даже дело не в том, что реклама в своих приемах использует самые низкие чувства – секс, агрессию, гордыню, чревоугодие и пр, которые со временем отвергаются повзрослевшими отцами и матерями. Проблема в другом, – религия создавалась и проталкивалась людьми, понимающими законы природы на совсем другом уровне. Законы влияния, законы управления и развития мира в его истинном смысле. Другое дело, что сформулированны они были иносказательно, с учетом знаний народа, тем более по прошествии веков вообще многие символы и слова изменили смысл. И народ в общей массе поглупел, спасибо за это всем присутствующим. Посему и священнослужители многие не понимают о чем речь в этих законах. Отсюда и попы решающие свои финансовые проблемы. Но, тем не менее, и пой сей день такие вещи как освещение воды для большинства ученых загадка. Пожалуй, только гомеопатия пытается разгадать эту проблему, но и ее толком никто не признает. Посему предлагаю всей рекламствующей братии прекратить обсуждать того, что они не понимают как было создано, во имя чего и с какй целью дабы не выглядеть глупцами.
И еще, может пора прекратить манипуляции на тему демократии и свободы. Этими словами прикрываются все. Война – во имя демократии. Уничтожить религию – во имя демократии. Безнравственность – во имя свободы. Пусть дети выбирают между каждодневным трудом и распущенностью то же во имя свободы. Замете сами здесь присутствующие лишаю всех остальных этой свободы и демократии. Лишают инакомыслящих, детей и подчиненных. И также во имя демократии и свободы. Не зря у демона и демоса общие корни. Предки знали - самое страшное это народ. И его надо держатьв узде. Порядок и свобода - две противоположности.
26.07. 09:49
а Козлов это шутка или фамилия такая ?
26.07. 10:17 пресловутая свобода слова
25.07.2007 20:01 КРЕАТИN
"Подкова, конечно, способствует более быстрой и надежной езде, но везет нас при этом, извините, все-таки лошадь! (А в настоящее время - уже совсем иные транспортные средства :-)"
Последний комментарий. То, что вы называете подковой, для многих явялется камнем, фундаментом. Если помните - "камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна"... "Всякий, кто упадет на тот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит."
И еще - про лошадь и другие трансп. средства без подков - вспомните судьбу Вавилона. Да и зачем далеко ходить? Совсем недавно вавилонскую башню строили в нашей стране. Где теперь этот коллос на глиняных ногах?
26.07. 10:53 Иван Козлов
О какой «консолидирующей» роли церкви можно говорить? Кого и с кем она консолидирует? И главное, для чего??? И о каком поиске истины может идти речь относительно церкви? Смешно! Если на данный момент наука не может объяснить «устройство Вселенной», это отнюдь не означает, что ее создал бог. Пройдет немного времени, и ученые найдут те факты и доказательства, которые позволят четко и ясно ответить на этот вопрос. К тому же, настоящий ученый не может быть верующим человеком, кого бы в доказательство (нашли ученого в лице патриарха!! Смешно!) не приводил Вигилянский – где наука, там нет место вере! И почему, всяки раз, когда речь идет о церкви, со стороны верующих или псевдоверующих начинаются яростные (злые – и это от служителей церкви!!) выступления и обвинения в «разжигании межрелигиозной розни» и «оскорблении чувств верующих»??? С полным правом все прогрессивные, атеистически настроенные люди могут заявить, что их (наши) чувства тоже оскорбляются, всякий раз, когда мы видим или слышим всевозможные ходы, звоны и прочее. Пора самой церкви заняться исключительно внутренними делами и не вмешиваться в сферы деятельности общества, где ей не место!
26.07. 10:54 КРЕАТИN
2 26.07.2007 10:17 пресловутая свобода слова
Извините, но я ничего не понял из Ваших пространных рассуждений ни о чем (кроме того, что Вас сильно заинтересовала моя метафора :-).
И дело тут отнюдь не в моей непонятливости. Просто чем дальше заходит дискуссия, чем более конкретные и сильные аргументы появляются у одной стороны, тем больше противоположная сторона начинает метаться от расплывчатого пустословия до откровенной шовинистической подлости...
26.07. 11:03 злой хохотун
2 Иван Козлов
на счет - пройдет немного времени и наука на все вопросы даст ответы - это вы загнули :)
современная наука не отрицает постулата о непознаваемости мира. и не потому что он сотворен высшим разумом, а потому что нашего размума просто может не хватить. пока человечество не вскроет свои собсвенные биологические ресурсы - наука будет метаться по грани микро и макро мира. для оценки ВСЕГО необходимо интегральное понимание и мышление, а наука пока пользуется аналитикой - т.е., упрощением, расчленением общего до основных, понятных явлений.
естественно речь идет об абсолютном знании.
26.07. 11:09 КРЕАТИN
Позволю себе подвести небольшой промежуточный итог.
Итак, представителям РПЦ предъявляют четкие, ясные и абсолютно конкретные обвинения.
А что же в ответ мы слышим от их апологетов?
А ничего, т.е. они:
а) В лучшем случае пускаются в пространные рассуждения об общемировой ценности религии и православия в частности;
б) Начинают кричать, что представителя других конфессий или же атеисты "еще хуже" (меня при этом чрезвычайно умиляет дополнение "еще" :-);
в) Или же начинают со вселенской скорбью в голосе вещать про бедных сельских батюшек, которые по одному на три прихода денно и нощно тянут лямку, из последних сил "держа на плаву" свое многочисленное семейство.
Ну только представьте себе: допустим, вы говорите мне, что большинство депутатов Думы - воры и идиоты (так, кстати, считают по результатам последнего опроса Фонда общественного мнения большинство россиян [a href='http://bd.fom.ru/report/map/projects/dominant/dom0729/domt0729_2/d072902' target=_blank a]Ссылка[/a] ). А я в ответ начинаю со слезой объяснять, что школьный сторож Василий Фомич - замечательный, высоконравственный человек, занимается самообразованием и подкармливает по ночам приблудных кошек!
Посему, достопочтимые генераторы околорелигиозного флуда, очень хочется попросить вас: пожалуйста, приведите вашу деятельность к маломальски осмысленному виду и просто ответьте хотя бы на часть вопросов (например, поставленных в приведенной здесь статье Латыниной).
26.07. 11:12
...злой хохотун, а потом, овладев "абсолютным знанием", вы возьмете в правую руку "абсолютное оружие" и пойдете бить морду Дарту Вейдеру?
26.07. 11:16 пресловутая свобода слова
26.07.2007 10:54 КРЕАТИN
"я ничего не понял из Ваших пространных рассуждений ни о чем...
...чем дальше заходит дискуссия, чем более конкретные и сильные аргументы появляются у одной стороны"
Уж не Ваша ли сентенция о "некоторых аспектах социального существования человеческого общества, требующих безоговорочного принятия некоторых императивов" - конкретный и сильный аргумент?
Хотите более конкретно - прочтите историю строительства вавилонской башни. Это не метафора, а пример того, что происходит с человечеством, когда он вычеркивает Бога из своего "развития" (отдельный вопрос, что Вы именуете развитием, если в XXI в человек стоит на пороге гуманитарной и экологической катастрофы - читайте академика Н.Моиссеева "Быть или не быть человечеству?"). Абсолютно об этом же история России в XX в. Тем же путем идет все "прогрессивное человечество". Чем это закончится - написано в Апокалипсисе. Вы же, как просвещенный и культурный человек, хоть раз держали Библию в руках?
Так понятно? Если да, то буду счастлив, если по-прежнему нет, то извините, свой лимит времени на пустословие в этом форуме я исчерпал.
Всего вам!
26.07. 11:32 КРЕАТИN
2 26.07.2007 11:16 пресловутая свобода слова
Большое спасибо за правильно сделанный вывод (я о принятом Вами решении)!
Из всех Ваших выступлений данный пост мне понравился больше всего (особенно его последнии строки :-)
Все вам доброго и не унывайте, у Вас же всегда есть к чему Вы можете обратиться в сложный момент!
26.07. 11:39 Александр
2 Иван Козлов:
"Если на данный момент наука не может объяснить «устройство Вселенной», это отнюдь не означает, что ее создал бог." - Вы серьезно?
Наука руководствуется логикой, верно? наука считает, что Мир появился благодаря взрыву, верно? наука изучает законы физики, химии, механики и т.д., а теперь ответьте, как из взрыва, суть хаос, могут появиться законы, суть порядок - где логика?
Как из ничего, могла возникнуть жизнь, сама собой? Что вообще само собой, без чьего либо воздействия, может появиться?
Как мертвая материя, точнее некий атом, смог без чьего либо воздействия, объединиться в сложные элементы, знакомой нам таблицы Менделеева?
Ну и конечно, будучи материалистом, Вы, наверное, уверены в том, что человек появляется путем оплодотворения сперматозоидом яйцеклетки, живет, развивается и умирает, уходя в никуда, что делает существование всего человечества бессмысленным.
Тогда может, пока ученые ищут, не станем отрицать существование Бога?
26.07. 12:06 муму
2 Александр: простите, а Вы знаете другой вариант появления человека без участия сперматозоида и яйцеклетки?
26.07. 12:13 Трурль
2Александр
--Тогда может, пока ученые ищут, не станем отрицать существование Бога?---
Так , кажется никто и не отрицает. Но при чем здесь РПЦ?
26.07. 12:15 soul
2 Александр
Не говорите о том, чего не знаете. Детально опровергать Ваши ошибочные домыслы я не намерен, но посоветую ознакомиться с последними достижениями науки, в частности синергетики и био-химии. По крайне мере, откроете для себя тему "порядок из хаоса".
26.07. 12:19 soul
2 Александр
"Тогда может, пока ученые ищут, не станем отрицать существование Бога?"
Уже третий день обсуждается эта тема. Вопрос НЕ мировоззренческий. Ученые в данном случае выступают как граждане РФ, не более. Наука вообще НЕ занимается вопросами метафизики и религиозного чуда, если только за ними не проглядывается системная закономерность. Соотвественно, вопрос Бога, буде он задан научным языком, как минимум открыт.
26.07. 12:32 Палата N 6
to Козлов
26.07. 12:32 Александр
2 муму: я имел в виду, что человек несколько больше, чем просто кусок мяса
26.07. 12:35 Павел
Да, Креатин, аргументами вы просто забили сторонников православия... и потоки шовинизма на вас обрушились аки сели в горах (цитаты, пожалуйста). Отдельно отмечу, что ни одной конкретно сформулированной претензии к церкви я так и не обнаружил. Трижды указал на то, что РПЦ не настаивает на преподавании ОПК в средних школах - ноль внимания (правильно, ни у кого нет возможности, как вы выразились, следить за всей дискуссией целиком, да и зачем!). Человек, заявляющий, что религия, как социальное явление - зло, а верующих именующий "православнутыми" (уважаемый Кот Штурмовик, не отличающий 16-й век от 11-го), видимо, не шовинист и приводит "сильные и четкие аргументы". Мое указание на то, что в церкви много честных и действительно самоотверженных людей - "вещание со вселенской скорбью в голосе". Логика просто на грани фантастики.
Хорошо, статья Латыниной.
"Таким образом, определились две главные проблемы, которые волнуют церковь и православную общественность: высказывания Глазычева и Гинзбурга." - Главные? Почему - главные? Кто сказал, что это главные проблемы? Да большинство верующих и не узнают об этом конфликте. Передергивание... как вы сами выражаетесь - мелкое и подлое ерничество.
"Например, я бы хотела услышать – нравственно ли это, импортировать табак беспошлинно. И какие именно коммерческие интересы Господа требуют, чтобы патриархия раз за разом ходатайствовала за скандально известную далеко за пределами России предпринимательницу Гюльназ Сотникову, попутно главу "Российского благотворительного фонда примирения и согласия", которая неоднократно была уличена налоговыми органами в попытках ввезти в страну многомиллионную контрабанду." - хороший аргумент, исключая "коммерческие интересы Господа". Всякое возможно. Как я уже говорил, церковь состоит из людей, не все они честны. Вот только на этом основании заявлять, что РПЦ теперь не имеет права голоса по другим вопросам - примерно то же самое, что запрещать выпуск школьной стенгазеты на том основании, что сторож - алкоголик.
А дальше начинается какая-то ерунда.
"Или вот, например, в Беслане прокуратура выступила с инициативой: построить храм на месте школы номер один. Чтобы физическое свидетельство совместного преступления террористов и спецслужб не мозолило глаза населению. Население тоже не против церкви – но рядом. Чтобы школа осталась как памятник сам по себе. Хотелось бы услышать от церкви. Надо строить храм на месте школы. Или рядом". Вы уверены, что у церкви уже есть сформированная позиция по этому вопросу? Что уже принято решение и назначена дата начала строительства на том или ином месте? Может быть, вам действительно по этому вопросу обратиться в епархию?
"Или вот, например, православный банкир Сергей Веремеенко, опора церкви и светоч благочестия, хотел оттяпать на Истринском водохранилище дачный поселок «Екатерининские валы». То есть сам Веремеенко категорически отрицал свою причастность, но жители поселка, которых брали в оборот прокуратура, суд, милиция и СОБР, которым угрожали скопом и поодиночке, утверждали, что это Веремеенко, и даже показывали его нечаянно данное до скандала интервью, в котором православный банкир обещался построить на месте поселка яхт-клуб. Хотелось бы услышать от церкви нравственную оценку действий столпа благочестия". Просто фантастика. Что это, вообще, такое - "православный банкир, опора церкви (деньги жертвовал?) и светоч благочестия (по чьим оценкам?)". Оценку действиям данного предпринимателя должен давать суд, а не церковь. А со стороны либералов как минимум странно сначала говорить о примате закона, а потом требовать от кого-то оценки чьих-то недоказанных действий. Церковь, как организация, не может в этой ситуации давать оценки.
"Вот, например, сын министра обороны сбил 68-летнюю Светлану Беридзе. И мы, либералы, по этому поводу тут тявкаем. Хотелось бы услышать от церковных иерархов, совпадает ли их оценка ситуации с оценкой, данной самим министром обороны, который заявил, что его сыну был причинен тяжелый моральный и физический ущерб." - простите, но комментарии со стороны церковных иерархов в данной ситуации можно назвать не иначе как вмешательством в политику. Вы можете высказывать свое отношение к словам Иванова, церковные иерархи - нет.
"когда милиция в городе Благовещенске в течение нескольких дней избивает несколько сот горожан – это способствует укреплению нравственных ценностей или нет?" - нет, не способствует, в отличие, кстати, от веры. Но вы-то как раз требуете от церкви того, чего сами боитесь - ее превращения в действующую общественную силу, грозную и могучую. Но и для церкви и для общества это очень опасно. Сегодня священники обратят свое социальное влияние против беспредела властей, а завтра, войдя во вкус... не надо этого. Наезжайте на омбудсменов, им за это деньги платят. Или милиционеры, направляясь на массовые избиения, благословлялись в церкви, а дубинками размахивали с криками "во имя Христа!" и "получи, грешник!"?
"Когда Михаила Ходорковского сажают в тюрьму и его собственность переходит фактически ко второму лицу в государстве, председателю Совета директоров компании «Роснефть» Игорю Сечину, — это способствует укреплению нравственных ценностей общества или нет?" - и опять то же самое! Не может, не может, не может РПЦ высказываться по этому поводу! Спросите частное мнение священнослужителей в приватных беседах... а церковь не имеет права высказываться.
"Когда убивают Анну Политковскую и президент Путин в качестве надгробного слова говорит, что это была ничтожная журналистка, не пользовавшаяся влиянием, – это способствует укреплению нравственных ценностей или нет?" - Путин сказал не так, а совершенно иначе. Убийство, неважно кого, церковь осуждает (исключая военное время). Комментировать чужие выступления, не имеющие отношения к ее деятельности, не обязана.
Вот и все.
26.07. 12:58 Трурль
---Не может, не может, не может РПЦ высказываться по этому поводу! Спросите частное мнение священнослужителей в приватных беседах... а церковь не имеет права высказываться.---
Да не уже ли.
По поводу Гинзбурга - может. По поводу Ходорковского , Сечина , сына Иванова - не может. Какая удобная церковь.
А сунуть свой нос на выставку - осторожно религия - просто необходимо ?
---"когда милиция в городе Благовещенске в течение нескольких дней избивает несколько сот горожан – это способствует укреплению нравственных ценностей или нет?"---
РПЦ поддерживает существующую властную структуру. Подчеркиваю не дистанцируется , а поддерживает.
---простите, но комментарии со стороны церковных иерархов в данной ситуации можно назвать не иначе как вмешательством в политику. ----
Да церковь уже давно по уши в политике.
26.07. 13:33 Павел
Трурль
По поводу Гинзбурга - может.
Так ведь его письмо, кажется, касалось именно дел церкви?
А сунуть свой нос на выставку - осторожно религия - просто необходимо?
Понятно, что либерал заявит после моих слов, что говорить нам больше не о чем, но лично я оставляю за собой моральное право применить силу к человеку, который глумится над святыми для меня вещами. Чужие святыни до определенного предела тоже предпочитаю не трогать.
РПЦ поддерживает существующую властную структуру. Подчеркиваю не дистанцируется , а поддерживает.
А властная структура высказала официальное одобрение избиениям граждан?
Да церковь уже давно по уши в политике.
Это не повод требовать от нее еще более активного участия, не говоря уж о переходе в разряд ОФИЦИАЛЬНЫХ политических сил.
26.07. 13:40 Трурль
2Павел
----Понятно, что либерал заявит после моих слов, что говорить нам больше не о чем, но лично я оставляю за собой моральное право применить силу к человеку, который глумится над святыми для меня вещами.----
Я то же.
26.07. 13:46 Дмитрий
2 Павел
...увы, но эти люди не способны услышать. У них есть уши, но они не слышат. И не хотят.
И все это шипение и злоба в адрес Русской православной церкви и были, и есть, и будут, как это не печально...
Я попытался что-то объяснить некоторым из присутствующих здесь (в другой, предыдущей "теме"), но... увидел, что им это НЕ НУЖНО. У них свое, четкое и ясное мнение. Вполне догматическое.
Желчь и злоба, какая-то ненависть на генном уровне к православию.
Как это преодолеть? Словами - бессмысленно. Это уже - сфера духовная, а не "недостаток каких-то знаний", что было бы более простым и извинительным...
26.07. 14:02 Трурль
2Дмитрий
...увы, но эти люди не способны услышать. У них есть уши, но они не слышат. И не хотят.
И все это шипение и злоба в адрес атеистов и инакомыслящих и были, и есть, и будут, как это не печально...
Я попытался что-то объяснить некоторым из присутствующих здесь (в другой, предыдущей "теме" то же ), но... увидел, что им это НЕ НУЖНО. У них свое, четкое и ясное мнение. Вполне догматическое.
Желчь и злоба, какая-то ненависть на генном уровне к атеизму и инакомыслию.
Как это преодолеть? Словами - бессмысленно. Это уже - сфера духовная, а не "недостаток каких-то знаний", что было бы более простым и извинительным...
26.07. 14:17 Дмитрий
"Преподавая религию в школах, эти, мягко говоря, сволочи церковные...". (Гинзбург)
Вот так вот, всех "до кучи". Без разбора. Одним махом.
Это ли - не шипение и злоба?
И что в ответ?
"Высказывания Гинзбурга - "хулиганство", которое порочит звание академика и ученого".
(о. Владимир Вигилянский).
Так что не так все "зеркально", уважаемый.
К слову, копируя мой пост, значок копирайта забыли поставить. Так, к слову.
26.07. 14:17
(c) Владимир Леви
из ВОТов
КАК РАЗВИВАТЬ СВОЙ ДУХ?
Как должно взрослому светскому человеку заботиться о развитии духа?
Вы называете себя (?) человеком светским, как я понял, не в значении причастности к светским развлечениям или тому, что именуется светскостью в отличие от затворничества, а в значении нецерковности или даже нерелигиозности, атеизма.
Надо, значит, определиться, что же такое дух для человека нерелигиозного, неверующего. Есть ли у такого человека причастность к духовной жизни, или, как полагают ревнители многих религий, духовность - прерогатива только тех, кто верует, молится, совершает религиозные обряды, живет по канонам религиозной конфессии? Есть, впрочем, и верующие люди, среди христиан, в частности, которые убеждены, что и у неверующих есть своя духовная жизнь, возможно, не менее насыщенная и высокая, чем у верующих, только в других формах.
Такое расширенное понимание духовности было свойственно Александру Меню, я в этом убедился при непосредственном общении с ним. "Дух дышит, где хочет", - любил он повторять слова Христа.
Хотя при этом отец Александр все-таки был убежден, что вера в Бога и воцерковление - если не единственный, то самый прямой путь духовного развития и спасения души.
Как "должно", вы спрашиваете, и мне хочется сразу же отвергнуть такую постановку вопроса, сразу ощущаю сопротивление слову <должно> и навязыванию роли ментора, ведающего, как должно... Всю жизнь ищу ответ на ваш вопрос, но не в термине "должно", а - "можно". И в поисках ответа перебираю в памяти имена тех, кто уже показал это собственной жизнью - показал, как МОЖНО. Всех таких людей не перечислить. Их, хочется сказать - слава Богу - много, безмерно разных. Искатели истины, подвижники, гуманисты. Врачи, учителя, художники, писатели и поэты, изобретатели...
Пойдемте, пожалуй, поближе к нам. Вот Федор Гааз - "святой доктор", немец по происхождению, служивший в России тюремным врачом.
Излагать здесь его биографию невозможно, а как хочется, потому что эта жизнь - просто идеальный образец того, как человек выстроил свою жизнь по духу после того, как, по словам русского адвоката А. Ф. Кони, "столкнувшись со страшным миром тюрем и пересылок, испытал сильнейшее потрясение и навсегда перестал жить для себя".
Пожалуйста, почитайте о нем все, что только возможно. Его жизнь должен знать каждый ребенок. На могиле доктора Гааза на Введенском кладбище в Москве начертаны три слова, которые заключают в себе, наверное, весь ответ, который мы ищем: "Спешите делать добро". Это его слова. В точности по ним поступила, не зная их, в XX веке и мать Тереза. Благополучная директриса католической школы для девочек однажды купила на рынке дешевое сари и с двумя рупиями в кармане растворилась в трущобах Калькутты...
Вот Лев Толстой, преданный церковной анафеме, до сих пор не снятой. Можно ли сказать, что Толстой был "светским человеком"? Да, я сказал бы так, хотя он был верующим, христианином - но христианином по своему собственному понятию. Как Толстой развивал свой дух? Размышлением и писаниями, физическим трудом, деланием добрых дел, чтением, музыкой и другими искусствами, общением с людьми, общением с природой, молитвой... Это еще не все. Главное: общением с самим собой, с сокровенным в себе. К этому и призывал путников, взыскующих духа.
Вот, может быть, и ответ. Специально заботиться о развитии духа не надо, а стоит только позволять Духу заботиться о нашем развитии, Духу в лице любой из своих ипостасей. Для кого-то это художник Боттичелли, для кого-то писатель Толстой, для кого-то поэт Пушкин, для кого-то иконописец Андрей Рублев, для кого-то церковное пение, для кого-то - походы в горы, для кого-то изучение древних языков, для кого-то - добровольческая работа в хосписе, а кому-то я мог бы сказать: слушайте Баха - и этого довольно...
26.07. 14:17 Дмитрий
2 Трурль
(см.выше)
26.07. 15:00 Йуный падаван
to Павел
"Так ведь его письмо, кажется, касалось именно дел церкви?"
В таком случае, раз церковь реагирует и занимается только теми вопросами, которые её НЕПОСРЕДСТВЕННО касаются, на каком основании она пытается влиять на сферу школьного образования? Разве образование детей в школах каким-то загадочным образом непосредственно касается церкви и её интересов?
26.07. 15:22 Казак
"... Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне ..."
26.07. 15:26 Павел
Йуный падаван
Еще один участник дискуссии, не располагающий возможностью прочесть все написанное. В третьий раз публикую следующее утверждение:
Вполне очевидно, что большинство присутствующих и активно высказывающих свое мнение сформировали его на основе пары-тройки газетных материалов и собственных убеждений. Дайте себе труд пообщаться со священнослужителями, от них вы можете услышать только одно (если это люди в здравом уме и трезвой памяти): ни о каком обязательном преподавании Основ православной культуры в российских средних школах речи идти не может, даже если бы РПЦ этого хотела (а это не так). Преподавание такого предмета на нужном уровне требует подготовки огромного числа учителей, которых готовить негде - нет таких специальностей в педагогических вузах. А подпускать к предмету, формирующему детское мировоззрение дилетантов - смерти подобно. Сами священнослужители в школах преподавать не могут и не настаивают на том, чтобы им это разрешили.
26.07. 15:42 Кот Бегемот ( Celtic Frost )
to Павел
респект и уважуха ....
+ 200
26.07. 16:15 Йуный падаван
to Павел
Ух как вы сходу начали сразу с перехода на личности :)) То есть с манипуляций :)
Но по существу: я именно и написал, что РПЦ пытается влиять на сферу школьного образования, разве нет? Ясное дело, что степень этого влияния зависит от возможностей в том числе. Пока нет у неё возможности обеспечить соответствующих учителей, она и не заявляет об этом напрямую.
Вы на мой-то вопрос ответьте, пожалуйста: РПЦ обращает внимание только на события, имеющие к ней НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение как в случае этого обращения учёных к ВВП или высказываний Гинзбурга? Если так то, несмотря на цитаты из Библии Казака (НЕ преподавать в школе ОПК НЕ равно НЕ пускать детей и препятствовать им), все прочие аспекты мирской жизни им должны быть безразличны как минимум настолько, чтобы в них не вмешиваться.
26.07. 16:30 777
2 25.07.2007 18:37 пресловутая свобода слова
2 Интеллигент
Нужно отдать должное вашему усердию - пост явно сочинялся в "Ворде", хотя и представляет из себя, увы, неумелое пиарское ерничанье "по-поводу". Честно говоря, не хочется комментировать ваши изящные пассажи про "священную корову" и развивать ваши "экскурсы в историю". Тут благочестивый "Интеллигент" сокрушался по поводу невежественности в плане знакомства "с основопологающими принципами христианства и других религий" со стороны "либералов". Интересно было бы узнать его мнение по поводу вашего вполне себе "клерикального" поста - насколько ваши построения соответствуют духу "христианской любви" и прочим "основопологающим принципам"...
26.07.2007 15:26 Павел
К сожалению, все не так. Обязательный курс ОПК вполне себе пытаются протащить в регионах в качестве "региональной компоненты". В уже существующих факультативах преподают как раз дилетанты. Содержание этих курсов, зачастую, просто ужасно. Поищите в этой серии обсуждений посты граждан типа Казак и Кайдзен - и представте, что эти граждане преподают в школе - и вы получите вполне реальную картину того, что УЖЕ происходит "на местах".
26.07. 17:31 Кот Бегемот
to 777
а чо на местах прям все так плохо и ущемляют права правоверных мусульман и иудеев ?
прям даст ист фантастиш ....
какой регион не соблаговолите ли назвать ?
Редко смотрю отечественные каналы , хватает обычно euronews , но один раз был просто паражен
в студии разваливших сидел один из представителей так называемых диаспор и открыто говорил , что для них нужно в Москве открывать специальные школы , а так как русское население с каждым годом сокращается , то и школ для русских не надо , а прям выпал в осадок .....
в студии на эти слова были бурные овации так называемых либералов .....
26.07. 17:37
забыл добавить
во всех западно-европейских странах естественно оригинальное население тоже сокращается ,но там вопросы так не ставят ...
26.07. 17:47
Чему учить собрались? да и тем более детей...
вот вам и семейный ценности, вот и уважение к родителям. вот и воровство...
«(26)если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;»
Лука 14:26
«( 28 ) А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. (29) Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.( 30 ) И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.»
Матфей 5: (28-30)
«( 9 )И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.»
Лука 16:11
“Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего. Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. (Матфей 8:21-22)
“И когда приблизился к Виффагии и Вифании, к горе, называемой Елеонскою, послал двух учеников Своих, сказав: пойдите в противолежащее селение; войдя в него, найдете молодого осла привязанного, на которого никто из людей никогда не садился; отвязав его, приведите; и если кто спросит вас: зачем отвязываете? скажите ему так: он надобен Господу”. (Лука 19:29-31)
26.07. 17:54 Казак
26.07.2007 17:47
Чему учить собрались? да и тем более детей...
вот вам и семейный ценности, вот и уважение к родителям. вот и воровство...--
Во! Еще один специалист по экзегетике отыскался! "Кота-Штурмовика", видимо, мало показалось.
26.07. 18:03 Павел
26.07.2007 16:30 777
К сожалению, все не так. Обязательный курс ОПК вполне себе пытаются протащить в регионах в качестве "региональной компоненты". В уже существующих факультативах преподают как раз дилетанты. Содержание этих курсов, зачастую, просто ужасно. Поищите в этой серии обсуждений посты граждан типа Казак и Кайдзен - и представте, что эти граждане преподают в школе - и вы получите вполне реальную картину того, что УЖЕ происходит "на местах".
Вы живете в Москве, а я - в регионе, где пилотный проект факультативного преподавания ОПК в школах реализуется уже не первый год (Ростовская область). Общался и с учителями, и с детьми, и со священниками, которые этим учителям помогают (журналист я, писал я об этом). Нормально. Никакого шовинизма. Думаю, вам не надо разъяснять, какая дикая смесь наций наблюдается на Дону? Так вот на эти факультативы ходят дети из мусульманских семей. Родители не возражают, что меня удивило - девочка из чеченской семьи играла на рожденственнском утреннике роль ангела. Папа ее мне потом разъяснил, что с исламом они дочь и в семье познакомят, а религию основной массы общества, в котором их семья теперь живет, она должна знать. "Плохому точно не научат".
Кто там что и где пытается внедрить в качестве обязательного курса - я не знаю, давайте точную информацию. И еще раз повторюсь - РПЦ к подобным инициативам отношения не имеет.
26.07. 18:04 777
2 Кот Бегемот
На местах - по-разному, в том числе, так как я описал. Когда "православная" училка рассказывает детям, что Сартр по заказу ЦРУ сочинял "контркультуру" 60-х для того, чтобы бороться с "духовностью", а анализ "Грозы" Островского заключается в том, чтобы выяснить "сколько из десяти грехов молодости совершила Катерина" - это, на мой взгляд, не "ущемление прав правоверных мусульман и иудеев", а просто позор для РПЦ и страны в целом. Училка эта регулярно тусовалась на разного рода "Чтениях", устраиваемых руководством РПЦ и получала от РПЦ же стипендию "за нравственное воспитание". В этом смысле некультурное выражение "сволочи", боюсь, вполне оправдано. Так что ваш "патриотический" пафос - не о том.
Нельзя одновременно пытаться использовать религию как такую вот боевую доктрину в борьбе за "жизненное пространство титульной нации" и вещать о высоких принципах христианского человеколюбия...
26.07. 18:15 777
2 Павел
И я из региона (Саратовская область), и я время от времени журналист, и я наблюдал, и я встречался. Временами просто фигел - и иного определения кроме "мракобесие" у меня не находилось. Серьезно.
26.07. 18:15 Кот Бегемот
to 777
о каком ущемлении речь ? не понял из вашего поста ....
26.07. 18:19 Павел
Йуный падаван, отвечаю на ваш вопрос. Отмечу только сначала, что на личности не переходил. Просто до этого один из оппонентов выдал в мой адрес комментарий, частично основанный на чужих словах, а когда я ему на это указал, сослался на то, что все читать ему просто некогда.
РПЦ обращает внимание только на события, имеющие к ней НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение как в случае этого обращения учёных к ВВП или высказываний Гинзбурга?
Не только. Вопрос в том, насколько это отношение является косвенным. Логично рассуждая, можно сделать вывод, что в той или иной степени все касается церкви. Но на мой взгляд, участие ее в воспитании детей много более уместно, чем высказывание мнений о печальной судьбе Ходорковского или о правонарушениях, которые еще и до суда не дошли, чего требовала от РПЦ Ю. Латынина. И еще... церковь может предложить преподавать ОПК в школе, но церковь не может готовить учителей. И никому в голову не приходит делать этот предмет обязательным. Вера - дело добровольное. Вот представьте себе, подходит к вам человек и дает, ну, скажем, яблоко. Вы говорите - плохое у тебя яблоко, не буду я его есть. Человек разворачивается и уходит. Вы будете ему вслед кричать, что он негодяй и всячески пытался на вас влиять?
26.07. 18:26 Павел
26.07.2007 18:15 777
2 Павел
И я из региона (Саратовская область), и я время от времени журналист, и я наблюдал, и я встречался. Временами просто фигел - и иного определения кроме "мракобесие" у меня не находилось. Серьезно.
Извините, что обвинил вас в проживании в Москве:). Ошибся. Однако я далеко не уверен, что ваше мнение основано на фактах, а не на отношении в явлению в целом. Можно привести примеры проявления "мракобесия"? Мне было бы интересно узнать, не сталкиваются ли у нас с подобными вещами. Может быть, я чего не заметил?
26.07. 18:56 Йуный падаван
to Павел
"Логично рассуждая, можно сделать вывод, что в той или иной степени все касается церкви."
Да, логично предположить именно так. Тогда позвольте другой вопрос: по какому-же принципу РПЦ выбирает по каким вопросам ей высказываться, а по каким нет? Почему они открыто высказываются по теме Гинзбурга и прочих, но ведёт себя тихо по разным громко-скандальным событиям, происходящим в обществе?
Невольно напрашивается вывод, что РПЦ выступает только тогда, когда дело касается непосредственно интересов РПЦ (а не религии или веры в целом), и не высказывается по темам вопиющим, но весьма опасным конфликтом с властью, что и ей на пользу не пойдёт.
Такая политика, извините, к лицу какой-нибудь политической фракции в Думе, но никак не организации, претендующей на воспитание в остальных высоких норм морали и духовности.
26.07. 19:16 Павел
26.07.2007 18:56 Йуный падаван
Не думаю, что все так просто. Кстати, на местах популярные среди прихожан священники (а эту популярность не завоюешь, катаясь на дорогой машине и имея темный бизнес на церковных деньгах), пользуются большим влиянием на местную власть. И вот чего у них не отнимешь, так это того, что влияние это они используют в интересах паствы.
Еще раз говорю - не по всем громко-скандальным темам РПЦ может высказываться, как организация. Дать свою оценку происходящего и ответить на выпад в свой адрес - разные вещи. Церковь - не суд. А если бы выступил, скажем, Кураев и сказал бы по поводу Ходорковского - мол, неправедно нажитые деньги не принесли ему блага? Вы представляете себе, что началось бы? Да поднялся бы такой вопль в либеральных кругах, что хоть святых выноси:). Мишу-то посадили в угоду попам! Церковь, руки прочь от светской власти! Или выступает Кураев и говорит - нехорошо, что посадили Ходорковского... и получает иск - лично в свой адрес, если говорил, как частное лицо, или в адрес РПЦ, если выступал в качестве ее представителя. Какой иск? С требованием доказать, что процесс фальсифицирован. Кстати, когда вы пишете, вы исходите из того, что РПЦ должна противостоять режиму. Немножко необоснованная отправная точка, мне кажется.
26.07. 19:27 777
2 Павел
Факты? Вас интересуют какие-то "вещдоки" - типа сканов "методических пособий", "гимназических газет" и т.п.? Или достаточно перечисления отдельных тезисов? Если второе, то примеры, на мой взгляд, мракобесия я приводил в своем посту 26.07.2007 18:04 777. В принципе, если освежить в памяти материал, можно привести еще кучу цитат. Там, например, помню, была очень смешная "диавольская" трактовка текста классической зеппелиновской песни "Лестница на небеса" :) Потом, помню творчество одного «православного публициста» (не буду называть фамилию, дабы не делать ему рекламы, к тому же не в курсе, может его уже "запретили" недавним решением - за "разжигание" :)) , противопоставлялось разным нехорошим Лимоновым, Ерофеевым, Довлатовым. Ну и т.п.
Там общий принцип был такой - бралась некая весьма вульгарная модель "православной этики" - и с этих позиций ругалась вся современная культура - от презервативов до толерантности. Такая вот "культурология" :)
У мелких детей, кстати, вся эта канитель отвращения не вызывала - наоборот, на самом деле, все это достаточно интересно, особенно разные театрализованные дела и т.п. Подростки же частично тихо возмущались, частично равнодушно принимали "правила игры" - прямо как в советской школе. (Школа, кстати, вообще, институт весьма тоталитарный, так что не всегда можно уповать на какую-либо "добровольность").
Официальные представители РПЦ от всего этого грамотно дистанцировались, мягко пожурив этих "педагогов-сподвижников" в своих СМИ и в очередной раз обругав зловредных "либералов" назвав их, как водится, "наследниками коммунистических воинствующих атеистов"...
26.07. 19:48 Йуный падаван
26.07.2007 19:16 Павел
"Еще раз говорю - не по всем громко-скандальным темам РПЦ может высказываться, как организация."
Это, интересно, почему? Ведь она будет давать оценку духовно-моральной стороне вопроса, именно на это право (даже, я бы сказал, на узурпацию этого права!) она претендует!
И опять же, по какому-же критерию будут выбираться события для комментариев со стороны РПЦ?
Судя по дальнейшнму содержанию вашего поста, по принципу тяжести последствий: если будет "буча" и негатив, то лучше не высказываться...
"Кстати, когда вы пишете, вы исходите из того, что РПЦ должна противостоять режиму."
Давайте корректно! Я этого не писал и не намекал на это.
РПЦ, согласно возлагаемой ею на себя миссии, должна противостоять не режиму (каким бы он ни был), а духовной нищете, падению нравов, аморальности и т.д. Так что, если бы она высказалась по поводу известной истории с сыном одного из кандидатов в преемники (или любой другой, шумной, имевшей большой резонанс в обществе) с НРАВСТВЕННО-МОРАЛЬНОЙ точки зрения, то это не было бы противостоянием режиму, хотя в РПЦ понимают, наверняка, что власть восприняла бы это именно как противостояние и надавала бы им по башке...
Посему и молчат, когда понимают, что во взрослые игры лучше не влезать... пока, по крайней мере, и не ссориться с тем, кто тебя продвигает.
26.07. 19:54 КРЕАТИN
Чуть позже я вернусь, и отвечу благоречивому Павлу, решившему, все-таки, попытаться ответить на факты, изложенные Латыниной. Сейчас у меня мало времени, поэтому пока что просто приведу несколько цитат.
"Я не удивлюсь, что это (письмо академиков - "ИФ") может быть политическим заказом определенного министерства - не допустить, чтобы люди и наше общество узнали бы собственную культуру" - руководитель пресс-службы патриархии священник Владимир Вигилянский.
В свою очередь известный обозреватель Михаил Леонтьев поддержал священника в его мысли о "политической подоплеке" письма академиков, подчеркнув, что о многих вещах он может позволить себе говорить более открыто, чем отец Владимир, имеющий официальную должность, наделенную "большей ответственностью".
"Современность тоже не отличается вегетерианским нравами, хотя на смену кровавому большевистскому идолу "нового человека" приходит другой идол, на первый взгляд приличный, - идол политкорректности и безбожного гуманизма" - руководитель службы коммуникаций Отдела внешних церковных связей Московского патриархата священник Михаил Прокопенко.
И другая сторона:
Академик РАН и РАМН, директор Гематологического научного центра Андрей Воробьев (один из авторов обращения российских академиков к президенту РФ), в интервью Интерфаксу, подчеркивает, что не выступает против религии и веры как таковых, а, напротив, относится к ним с почтением. А.Воробьев добавил, что у него самого "нет несогласия ни по одному положению Нагорной проповеди". "Но я не очень воспринимаю людей, пытающихся Нагорную проповедь трактовать", - добавляет он.
"Все это не имеет ни малейшего отношения - кстати, абсолютно уважительного - к религии и Библии как таковым. Спор идет не между понятиями "вера", "Библия" и "наука". Речь идет о чиновниках от религии, которые работают в Церкви, и их отношении к обществу", - замечает А.Воробьев.
Читайте, сравнивайте позиции, опираясь на ПРЯМУЮ РЕЧЬ, а не на изложения разных жуликовато-тенденциозных толкователей.
26.07. 21:15 Павел
26.07.2007 19:54 КРЕАТИN
Спасибо за "благоречивого")))
Чуть позже я протрезвею и приму бой.:)) Сейчас мне трудно по клавишам попадать)))
26.07. 21:25 Павел
26.07.2007 19:27 777
2 Павел
Факты? Вас интересуют какие-то "вещдоки" - типа сканов "методических пособий", "гимназических газет" и т.п.? Или достаточно перечисления отдельных тезисов?
Мне достаточно, спасибо, я вам верю. Но если есть "вещдоки", то было бы неплохо. Не в качестве доказательства, для саморазвития.
27.07. 02:18 777
2 Павел
Честно говоря, я сомневаюсь, что через неделю (когда я выйду из отпуска и добирусь до сканера) у меня хватит полемического запала искать по папкам нужные материалы, сканировать, сжимать и куда-то отсылать... В принципе, можете, мыло скинуть, однако, зная свою лень, предчувствую, что буду откладывать, откладывать, пока окончательно всё не забудется :)... Слаб человек и ленив :).
Если, конечно, на "Составе" к тому моменту не продолжатся эти "конфессиональные" дебаты:).
27.07. 11:45 Кот Штурмовик
27.07.2007 11:41 Fi
Однако, академик никогда не заявлял что он пламенный атеист....
КОТ
27.07. 14:35
Кот Штурмовик, Вы не знакомы с предметом - как раз заявлял и заявляет. При каждом удобном случае!
27.07. 16:40 Кот Штурмовик
Православная общественность предлагает объявить день Крестителя Руси национальным праздником России
День святого равноапостольного князя Владимира, память которого празднуется в Русской православной церкви (РПЦ) 28 июля (по старому стилю), должен получить в России статус государственного праздника, считают в Союзе православных граждан.
"Святой Владимир - подлинный отец русского народа. Именно крещение Руси создало из разрозненных славянских племен единый народ, который благодаря Церкви приобрел письменность, культуру, обрел национальное самосознание. Таким образом, придание дню святого Владимира статуса государственного праздника - это и возвращение нашей исторической памяти, и обретение исторической перспективы", - говорится в поступившем сегодня в агентство "Интерфакс" заявлении Союза.
Круть.
КОТ
27.07. 16:47 Трурль
---Именно крещение Руси создало из разрозненных славянских племен единый народ----
Буга-га .
Скоре это был Батый Джучевич .
27.07. 16:53 Трурль
22 сентября 1207 года – эта дата связана с трагическим эпизодом княжеской усобицы на Руси. Великий князь Владимирский Всеволод Большое Гнездо, сын Юрия Долгорукого, поверил (или сделал вид, что поверил) доносу, будто князья Рязанские тайно держат сторону его врагов. В своей походной ставке возле Коломны он притворно ласково обошелся с рязанцами, а затем по его приказу они были схвачены и закованы в цепи. Их уверения в верности великому князю результатов не дали. Воспользовавшись действительной или мнимой изменой князей, Всеволод начал «наказывать» Рязанскую землю, чтобы затем прибрать ее к рукам. Сначала он осадил Пронск. После трех недель осады и яростного сопротивления город вынужден был сдаться. В Рязанское княжество был назначен великокняжеский наместник, но жители повиновались ему неохотно. Тогда Всеволод подошел с войском к Рязани, заставил всех жителей покинуть город и сжег его. Так же он поступил и с Белгородом Рязанским. Жители, с корнем вырванные из родных мест, были расселены по различным городам Владимиро-Суздальской земли. Это было за 30 лет до нашествия монголов.
27.07. 17:02 Кот Штурмовик
Меня больше порадовало: благодаря Церкви приобрел письменность, культуру, обрел национальное самосознание.
Т.е до этого народы жили во мраке и безкультурье. И только благодаря исключительности церкви мы приобрели перечисленное. Дайте два.
КОТ
27.07. 17:11 Йуный падаван
Да... Союз православных граждан жжот.. :)
27.07. 17:15
Окстись и нишкни!
27.07. 18:18 progressive
1. судя по риторике и поведению РПЦ - самые настоящие религиозные фундаменталисты и фанатики, к тому же еще и цинично зарабатывающие бабло.
2. Лучше бы они отвечали на потребности современного общества, адаптируя христианскую идеологию к нашим современным проблемам и ОБЩАЯСЬ С НАМИ НА СОВРЕМЕННОМ РУССКОМ ЯЗЫКЕ О НАШИХ НАСУЩНЫХ ПРОБЛЕМАХ, О ПРОБЛЕМАХ ТОЛЕРАНТНОСТИ, ПРОЩЕНИЯ И ЭВОЛЮЦИИ МИРОВОЗЗРЕНИЯ.
27.07. 18:28 Sib
Забавно, что критику РПЦ здесь устроили те, кто христианство и церковь не знают или знают крайне поверхностно.
Атеисты как оказалось по историческим хроникам куда как тоталитарнее в своей религии нежели христиане, тем более православные.
Интересно, а что они скажут на то, что оккультизм госпожи Блаватской (а если смотреть в суть - сатанизм) проник в наши школы прикрываясь невинной личиной?
Как то они не желают восставать против проникновения оккультизма в школы.....
Странно.... не понятно.... и на мой взгляд - крайне глупо.
Всем есть место в школе, кроме православия - странное отношение.
27.07. 18:33
2Sib
Это вы о чем?
27.07. 18:43 Йуный падаван
27.07.2007 18:18 progressive
"...ОБЩАЯСЬ С НАМИ НА СОВРЕМЕННОМ РУССКОМ ЯЗЫКЕ..."
+100
Сам хотел написать о том, что православная церковь, по-моему, единственная, которая проводит службы на никому, кроме неё, не известном, давно умершем, языке :))
Это к вопросу о её "просветительской" роли в современном обществе
7.07.2007 18:28 Sib
"Забавно, что критику РПЦ здесь устроили те, кто христианство и церковь не знают или знают крайне поверхностно."
Как вы так всех скопом обвинили в безграмотности... Не судите, знаете-ли...
27.07. 19:03 КРЕАТИN
Йуный падаван, католические службы, как всем известно, идут на мертвом языке (латыни), комментарии к Торе написаны на мертвом языке (арамейском), арабский язык, используемый в мусульманских обрядах, не является родным для большинства мусульман и т.д.
Все-таки, определенная правда в упреках апологетов РПЦ содержится (насчет знаний, увы...)
27.07. 20:12 Кот - Штурмовик
Sib
Интересно, а что они скажут на то, что оккультизм госпожи Блаватской (а если смотреть в суть - сатанизм) проник в наши школы прикрываясь невинной личиной?
Блавацкая не имеет ничего общего с сатанизмом. Вообще ничего. Тот бред что она ваяет в своей Тайной доктрине вообще ни с чем общего не имеет. Разве что с Рерихами. Сатанизм же по сути своей - агрессивная фаза атеизма и не более того. Найдите хотьт одного сатаниста, который верит хоть какому то божеству.. таковых нет.
КОТ
27.07. 23:30
Тут либералы льют крокодильи слезы по причине чудовищных притеснений со стороны православной церкви. А на самом деле все обстоит вот так:
"Ежегодно в мире 170 тыс. христиан умирают мученической смертью, утверждают эксперты"
Согласно данным международных организаций по защите прав христиан, каждый год 170 тыс. христиан во всем мире погибают смертью мучеников, всего же около 200 млн христиан подвергаются преследованиям и дискриминации за свои религиозные убеждения.
Такие цифры были указаны в декларации о современных преследованиях христиан, недавно подписанной на экуменическом съезде в Бланкенбурге (Восточная Германия) представителями православной, католической и протестантской Церквей.
В документе отмечается, что в современной Европе христиане всех конфессий подвергаются под лозунгами толерантности репрессиям и притеснениям отнюдь не толерантного характера".
И далай-лама, надо заметить, оказался значительно умней либеральных общечеловеков, прекрасно понимая значение духовной идентичности:
ДАЛАЙ ЛАМА ВЫСТУПАЕТ ПРОТИВ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ХРИСТИАНСКИХ МИССИОНЕРОВ В АЗИИ
Берлин, 27 июля 2007 г.
Далай Лама высказал критику в адрес христианских миссионеров в Монголии и в других азиатских странах.
Находящийся с десятидневным визитом в Германии глава тибетских буддистов отметил в интервью телекомпании ARD: «Неправильно удалять людей от их культурного наследия. Лучше и надежнее оставаться в своей собственной традиции. Я был недавно в Монголии и встретил христианских миссионеров. Я сказал им в лицо: «Это буддистская страна, а не место для обращения». Здесь, на Западе в своих лекциях я всегда говорю людям: У вас иудео-христианская традиция. Лучше в ней и оставаться».
27.07. 23:53
2 27.07.2007 23:30
Да,.. какой, оказывается, кровожадный этот Далай Лама! Прямо кровь стынет в жилах!
Как увидит какого-нибудь миссионера И ПРЯМО ЕМУ В ЛИЦО!!! (Говорит слова всякие)
А Ваши предыдущие цифры просто неверные. Настоящие эксперты говорят что ежегодно колесуют сейчас 132 247 христианина (и еще 2956 новообращеных, не успевших принять причастие)!
28.07. 00:41
Что-то наша епархия проявляет слишком большую активность. Несколько лет назад церковь хотела получить в собственность земли, которые у нее были до 1917 года. Буквально в последнее время идет наступление на школу, в которую настоятельно требуют ввести Закон Божий, именуемый ими, а точнее завуалированный, под какую-то историю православной культуры. Но наступление на уважаемого академика Гинзбурга меня возмутило до крайности. Сам я атеист и позиция Виталия Лазаревича мне ясна и понятна. Что касается церкви, то... Пользуются, черт побери, беспошлинным ввозом спиртных и табачных изделий и рассуждают о какой-то морали! Вот лицемерие, слов нет. А вы видели как патриарх едет? Какой у него кортеж? Так-то! Ну а когда он нараспев речи толкает о смирении и покаянии, то тут во мне просто все кипит. Так что я целиком и полность поддерживаю Виталия Лазаревича. Ну а если понадобится наша помощь, то ... Кстати, друзья, по-моему в КГБ верующих не брали, или я ошибаюсь?
28.07. 03:23 777
2 Кот - Штурмовик
"Сатанизм же по сути своей - агрессивная фаза атеизма и не более того."
Да бросьте, Кот! Сатанизм - это т.н. "антисистемный" культ. Он к религии отошение имеет меньше, чем к социологии. Это скорее социальная реакция, выраженная в радикальных пародийно-религиозных формах. Это одна и та же парадигма. Своего рода панк конца первого тысячелетия. Так, если президентом будет патриарх, то радикальная оппозиция будет сатанистами :). Все современные (и относительно современные) проявления этого "направления" - имеют тоже социальную природу, правда тут, имхо, чуть сложнее - тут в готовую "абсолютно-отрицательную" форму отливается актуальное социально-политическое содержание. Ну и "отраженные волны" - всякого рода молодежные моды и просто патологии... Плюс чистая коммерция.
28.07. 06:06 Кот - Штурмовик
28.07.2007 03:23 777
Да ок, ок, называйте сатанистов как угодно, это уже другая тема. Все что я хотел сказать - что Блавайцая и Сатанисты вещи разноплановые в принципе.
Ну а в принципе, вы более точно определили феномен движеия сатанистов, так чтоя с вами не спорю,а скорее поддерживаю.
КОТ
28.07. 15:02 LagoutinЪ
to Кот - Штурмовик
/
Изучая историю лично для себя я сделла вывод, что самое разрушительное оружие когда либо придуманное человеком - это религия. Мошь водородной бомбы - ничто в сравнении с срежиссированной религиозной экспансией. //
Определенно, наблюдая вашу пену у рта на протяжении всех постов, относительно Религии, Православия, РПЦ... подразумеваю, что у вас комплексы... религиозная фобия.
"Личное изучение истории" на вас оказало разрушительное воздействие...
Совет: читайте историю (а также: историю оккультизма и религии) в кругу более образованных людей.
to ВСЕМ!
По правде говоря, разочарован...
разочарован во многих кто вел здесь дискуссиию.
Я не поддерживаю экстремизма, не религиозного, ни светского. Но такая откровенно неприкрытая ненависть и злоба к Церкви меня просто ошеломила. Ладно, Гинзбург - человек в преклонном возрасте (кстати получивший Нобеля за то, что сделал в 40-х, будучи молодым и в соавторстве), ему простительно.
Ну а что вам, лично и "лично изучающим историю" она сделала? Я так даже подразумеваю, многие и десятой части не знают что такое христианство, я не говорю уже о том, чтобы знать Православие.
Словоблудство одним словом, причем очень даже некачественное... да пахнущее необразованностью.
Слово сказанное может и забудется, а вот за написанные, через прожитые годы станет стыдно.
Как человек близкий к науке, могу только сказать, что она в полной Ж, и отечественная и импортная...
И именно синтез метафизических знаний и ортодоксальной науки даст революцию в научном мышлении в ближайшие 50 лет.
А Церковь..... будет за ваши заблудившиеся умы молиться.
28.07. 15:06
20 июля в 2007 г. священники и группа верующих, относящихся к Московскому Патриархату, под видом паломников посетили музейный комплекс в Переяславе. Во время обзора экспозиции музея народной одежды, размещенной в Михайловской церкви, участники «паломничества» силой отобрали у пожилой женщины-экскурсовода ключи и объявили, что они «будут здесь молиться». Нападающих удалось выдворить из помещения храма, но они разбили палатку рядом с ним и заявили что «никуда не пойдут, пока им не передадут храм».
28.07. 15:08 Ртутрль
2LagoutinЪ
---Как человек близкий к науке, могу только сказать, что она в полной Ж, и отечественная и импортная...---
Это как близки, дворником , что-ли в НИИ работаете?
28.07. 16:53 Павел
Короче, оставляя в стороне высказывания разного рода не вполне адекватных личностей (типа Кота, Падавана и некого Ртутрля 28.07.2007 15:08 - вступать в беседу с оскорбления - явный признак духовного нездоровья), можно определить более-менее взвешенную позицию, условно говоря, либералов следующим образом.
Мы ничего не имеем против православия, однако не хотим с ним сталикиваться ни в каких проявлениях.
Это явные призывы к нарушению прав верующих.
Можно перефразировать помягче.
Мы опасаемся, что преподавание в школах будет вестись неправильно (и причины для такого рода опасений есть). Поэтому, от греха подальше, давайте не будем вводить в школах курс ОПК. А если РПЦ хочет преподавать этот курс - пускай открывает воскресные или приходские школы.
По-моему, лучше как раз массового распространения подобных заведений избежать. В светских школах процесс обучения можно держать под жестким контролем как со стороны родителей (но на них лучше не рассчитывать, если они православные, то против Закона Божия возражать не станут), так и со стороны разного рода общественных организаций. Если же религиозное образование будет даваться "на территории" РПЦ, то оттуда Церковь имеет право послать любого общественника лесом, пока он не доказал нарушения ею законодательства (а преподавание Закона Божия - отнюдь им не является). К тому же, в средних школах священники не имеют права преподавать. А вот в школах воскресных преподавать будут именно они.
28.07. 22:03
А старичок Гинзбург не выжил ли из ума. Интересно, кто за ним стоит?
29.07. 01:14 Кот - Штурмовик
LagoutinЪ
Оскорбления это конечно очень в духе истинных православных да? Ну тех, кто против экстремизма... Впрочем ладно, с вами вести какой то диалог все равно не получится.
Судя по некоторым словам и выражениям, вы большой поклонник или Блавацкой (что диагноз сразу), или Православия (диагноз не сразу но стоит задуматься). Но и в том и другом случае переубеждению в чем то вы не подлежите, так как не относитесь к той группе людей которые в состоянии поменять собственное мнение. А раз так то и говорить с вами не о чем.
29.07. 08:48 Семен Александрович
2 28.07.2007 22:03
Нет, скорее всего. Но некоторую степень старческого бесстыдства обнаружил. Что его не красит, конечно. Спасибо Лагутину, напомнил, что Нобелевку он получил аж 60 лет назад тому. С тех пор многовато воды утекло, а славы хочется все так же, если не больше. Отсюда и манифесты, и тяга к общественному резонансу.
Эксгибиционизм своего рода.
______________
Кот - Штурмовик, не надо самоутверждаться на теме религии. Для того, чтобы о чем-то рассуждать, надо как минимум, разобраться с профилем понятий. В вопросах мировоззрения вы инфантильны, это очевидно. Помимо прочего, вы требуете объяснить вам смысл непознанного, что вообще-то, всегда является результатом частного опыта. Если вы - убежденный гностик, то должны понимать, что в данном случае привычные методы не годятся. А эмпирика основывается на свободе допущений, к которой вы совершенно не склонны, тк зашорены своей убежденностью в ограниченном спектре понятий.
Спорить с вами - все равно что с подростком.
Используйте для самоутверждения профессиональные темы.
29.07. 09:34 Кот - Штурмовик
Семен Александрович
А вы вообще можете общаться без перехода на личности? Ну так, чисто теоритически? Или это у вас такая прелюдия перед обсуждением основной темы?
КОТ
29.07. 17:41 Трурль
2Семен Александрович
----Кот - Штурмовик, не надо самоутверждаться на теме религии. ----
Даже если это самоутверждение, чем тема религии хуже , скажем темы эффективности рекламы гигиенических прокладок?
29.07. 23:09 ddd
Ещё раз разочаровался в РПЦ.
30.07. 00:50 777
2 Павел
2 LagoutinЪ
Я не согдасен с вашим определением "более-менее взвешенной позиции, условно говоря, либералов" - "Мы ничего не имеем против православия, однако не хотим с ним сталикиваться ни в каких проявлениях". Мне она не представляется особо "взвешенной" :)
Мне кажется, основные проблемы здешнего обсуждения - это понимание вопроса в жесткой оппозиции "религия - атеизм", а также выделение религии как некоего изолированного общественного фактора, особенно в "исторических спорах" о том, кто "лучше", а кто "кровавей".
Что меня, как "условно говоря, либерала" напрягает в позиции РПЦ более всего - это опасная, на мой взгляд, трактовка Православия в первую очередь как некоего средства идентификации ("культурной", "национальной", "имперской" - тут риторика не важна) а также как "орудия противостояния" (тут тоже набор - от Запада и "закулисы" до "чуждых "цивилизаций" и "религий"). Все это подается достаточно агрессивно, как на "низовом" уровне (православный пиар посредством разного рода "хоругвеносцев"), так и на "интеллектуальном" - приведенные Котом в соседней ветке цитаты из Кураева, имхо, достаточно красноречивы. А если рассматривать творчество разного рода "попутчиков" типа Дугина - то всё вообще кисло.
Я, признаю, не самый большой знаток религий и не уверен, что у Православия должна быть цель "делать человека лучше" (помимо посмертного спасения) - хотя государственные пиарщики постоянно твердят о "неоценимой социальной роли Православной Церкви", однако если таковая цель присутствует, то позиция РПЦ мне представляется не особо "нравственной".
Конечно, человек - это "кривое дерево", общественное животное с низкой "естественной моралью". Понятно, что всю человеческую историю можно представить как борьбу "обезьяны с револьвером" (биологического, инстинктивного начала) и собственно человека разумного, постоянную борьбу, с временными перемириями и неизбежными компромиссами. Очевидно, что в этой борьбе невозможно победить (это не удалось ни религиям, ни культуре, ни идиологиям), но разве это причина объявлять борьбу бессмысленной? И вот удивительно, святой отец (или кто он там?) вполне отчетливо доволен, что "рушится фундаментальный миф эпохи Просвещения, будто можно создать в социальной лаборатории нового гомункула, лишенного, в частности, чувства ненависти". То есть неизбежность ненависти (биологической агрессии, свойственной всем видам) перестает делать ее, ненависть, злом? Гумилев писал о негативном сознании, когда "добро и зло меняются местами" - и многие современные религиозные проявления мне представляются такими же подменами. Ну или, конечно, я - полный моральный урод.
То, что сегодня пропагандируется в качестве "православной морали" - имхо, вообще к морали отношения не имеет. Потому что вся эта "нравственность" занимается двумя вопросами - вероисповедание и секс - и, по сути, является попыткой придать статус нравственной оценки простым культурным или даже биологическим различиям. Иными словами, убеждая обывателя, что секс, геи, презервативы, атеизм, либерализм, Запад, кришнаиты и т.п. - это аморально - и храня при этом молчание по поводу событий, требующих настоящей моральной оценки, РПЦ, имхо, делает свой посильный вклад в моральное разложение общества. В этом смысле РПЦ ведет себя как заурядное меньшинство - некие "внутрикорпоративные" ценности-идентификаторы транслируются как универсальные. И такая политика наблюдается на всех фронтах - наука тоже подвергается такой вот "корпоративной" ревизии.
Мне, честно говоря, непонятна радость большой части "философствующей публики" относительно того, что "эра гуманизма прошла" - это, имхо, какая-то безумная инверсия знаменитого достоевсковского "Бога нет - значит все можно" - с теми же разрушительными последствиями.
Я, повторяю, не вижу страшных "онтологических" противоречий между христианской любовью и гуманистическими идеалами - и свеча, и керосиновая лампа и электрический фонарь - все дает свет. Но когда вместо того, чтобы идти через тьму, люди стараются погасить "чужой" источник света - мне это кажется неправильным.
Сорри, за несколько высокопарную лексику.
30.07. 09:07 Семен Александрович
2 29.07.2007 17:41 Трурль
Хотя бы потому, что тема эффективности оперирует строго детерминированными понятиями.
Удивительно, что Вы не нашли сравнение еще более низкого плана. Наркотики, например. "Опиум для народа" подвигает к этому самым вроде бы естественным образом.
В микробиологию, например, Вы ведь вряд ли стали бы лезть со столь же примитивными представлениями, понимая прекрасно, что Вас тут же бы ткнули в учебники.
Приводимые Вами и вашим другом, которого вы поддерживаете, возражения в полной мере демонстрируют, что вы не читали ни Льва Толстого, ни Достоевского, не говоря уже о Розанове, Соловьеве и других, еще более сложных для понимания авторов.
Для чего вам, людям уже взрослым, это тинэйджерское лихачество? Вы всерьез полагаете, что своими прямолинейными рассуждениями в два счета разметали идейный фундамент, сложившийся за немалый период трудами огромного числа людей, далеко не все из которых бродили в интеллектуальных потемках? Да нет. Вам, простите, слабо.
РПЦ защищать не стану, эту организацию губит обскурантизм и ставшие традиционными небесспорные компромиссы с властями. Как система она нуждается в радикальном обновлении всего и вся. А христианство, для тех, кто его принял, является основой мировоззрения и всех нравственных принципов. Не разделяя их, вы не имеете предмета для спора, элементарно.
30.07. 09:34 LagoutinЪ
to 777
Спасибо Вам большое, за достаточно рассудительный пост.
Не впример умению полемизировать из ныне здесь бывших, как сказали, в силу "инфантильности".
Абсолютно с Вами согласен. Во многом.
Согласен, что относительно РПЦ
//Все это подается достаточно агрессивно, как на "низовом" уровне (православный пиар посредством разного рода "хоругвеносцев"), так и на "интеллектуальном" - приведенные Котом в соседней ветке цитаты из Кураева, //
И даже добавлю больше: в приходах много радикалов. Меня самого, как православного, и прихожанина такое положение дел не устраивает. И Церковь, время от времени, теряет лояльность думающих людей, именно в силу этой причины.
Все это прекрасно понимают.
Я не испытываю уважения к Кураеву, поскольку я слышал из его уст и куда более резкие высказывания. Меня ошеломили в свое время коментарии археепископа Красноярского и Енисейского Антония, на случай произошедший с одним из адептов вайшнавизма в Туре, который в приступе помешательства убил православного священника в 2000 году.
Вообщем не все так гладко в "датском королевстве".
И ранее было такое. И уверен что будет. Невежество, доколе переносчиком его является человек, будет присутствовать во всех областях его деятельности. Я не буду выделять одного из других, и даже напротив... время и история, поверьте, это сделают за нас.
А те кто порочит Церковь будучи в ней, сам на себя беду накликает. Нам только остается молиться за него и и о его спасении.
Но в чем, простите виновата большая часть прихожан и благочестивых священников, которые тоже есть Православная Церковь? Разделений, увы, нам достаточно... мы суть одно целое.
Недавно произошло событие радостное для всех христиан - объединение Зарубежной и Русской Православных церквей. И многие, поверьте, чают на этом фоне другого события, хочется и до него дожить, - объединение католиков и православных.
И все же вернусь к выше, и Вами изложенному.
Делать человека лучше - не удел церкви, а задача самого человека, церковь тут скорее является просто помошником. Не устраивает православный подход: выбери себе буддизм, иудаизм и т.д., если вообще ничего не устраивает...можно обозвать себя гностиком, или )) как мой друг, когда окончательно заплутал во всех этих конфессиях, глядя в потолок, сказал мне: "ты знаешь, а я ведь эклектик..." :))) У каждого из нас есть альтернативы. Их никто нас не лишит, если вдруг не смениться радикально власть.
И если честно, потуги Церкви, как института, призваного все же вести мессионерскую деятельность мне импонируют... оглянитесь, и посмотрите какая царит бездуховность.
Секс, деньги и престиж, являются основополагающими факторами успеха.
Нравственность находится на критически низком уровне. Уверяю Вас, я далеко не ханжа.
Но то поколение, которое посено в эпоху "любителей плевать и испражняться " даст свои "благодатные" всходы в будущем. Ничего не проходит бесследно. Вспомните тургеневского нигилиста... через 50 лет не было страны и жесточайшая гражданская война.
Я не хочу такого будущего для своих детей. Уверен, Вы тоже.
А эра гуманизма.... она в каждом из нас...
P.S. //Но когда вместо того, чтобы идти через тьму, люди стараются погасить "чужой" источник света - мне это кажется неправильным.
Согласен на все 120%!
30.07. 09:38 Кот Штурмовик
777
Говоря о целях и задачах РПЦ нужно четко понимать и разделять понятия. Цели и задачи РПЦ делятся на декларируемые и фактические. И цели и задачи христианства и РПЦ также далеко не одно и то же. Вот и получается что с момента крещения Руси и почти что до реформ Петра I РПЦ декларировала цели и задачи идентичные целям и задачам Христианства, фактически же, выполняла роль инструмента управления народными массами, плюс достаточно эффективный бизнес.
Разводя критику РПЦ я все время тыкал оппонентов носом именно в фактические роли РПЦ в истории РФ, но понимания не добился, а мне твердили о декларируемых РПЦ целях и идеалах....
Далее. На счет культуры. РПЦ все время твердит, что православие и есть культура России. Если разобрать историю проникновения православия в культуры различных народов, то мы можем определить стратегию этого проникновения. Говоря одним словом, эта стратегия ассимилирования через паразитирование. Т.е. Бралось какое то местное божество вместе с его культом и происходила подмена понятий, когда с течением времени культ продолжал справляться, но уже под другими названиями. Ни для кого не секрет, что церковная сетка праздников процентов на 60 накладывается на языческие празднования. (Для любителей примеров: Масленица).
Возвращаясь к старатегии. Таким образом, РПЦ личшь отчасти может заявить о том, что православие есть культура РФ, если умолчать о факте насильственной ассимиляции культуры народов РФ в иноземную веру. Мотивируя именно этими фактами, ныне покойный Понтифик характеризовал православную ветвь как секту, т.к. характерные для секты черты на лицо. Но как бы там ни было, столь категорично заявлять о том, что РПЦ носитель и хранитель культуры.. это просто смешно. А буду человеком с трезвым
умом, я бы не доверил церковникам хранить и уж тем более развивать культуру страны. Догадайтесь,в какую сторону они ее будут развивать, чьи интересы лоббировать и к чему приучать наших детей?
Хотелось бы еще поговорить о психологическом воздействии веры на психику человека, но боюсь тут разводить эту тему это то же самое, что в обществе любителей кокаина говорить о вреде наркотиков, Так что не буду.
КОТ
30.07. 09:48 Кот Штурмовик
Семен Александрович
Очередной проход по личностям... Семен Александрович, да успокойтесь вы, читали мы и Достоевского, и над Войной с Миром корпели да и много иной литературы почитывали. Я понимаю, вам удобнее видеть в оппонентах людей безграмонтных, видимо так лучше ошушается собственное превосходство, но боюсь вас разочаровать, сие не так. И ваши письмена как не содаржали никакого конструктива, атк и не содержат. не смотря на вашу любовь к употреблению разнообразных терминов. Короче, не давите на мозг,а переходите к сути вопроса.
LagoutinЪ
Странный вы человек. Порой я вас не понимаю. То вы говорите очень правильные вещи, то начинаете воевать на стороне РПЦ. Как в вас это сочетается, ума не приложу. Может вам стоит понять простую истину, что еасли на храм христа спасителя в один прекрасный день упадет 5 тонная авиабомба, то в первую очередь от этого выиграет сама РПЦ? Не думали об этом?
КОТ
30.07. 09:55 Казак
30.07.2007 09:38 Кот Штурмовик: "Ни для кого не секрет, что церковная сетка праздников процентов на 60 накладывается на языческие празднования. (Для любителей примеров: Масленица)"----
Уважаемый Кот! Ну, знаете ли, всему есть предел! - Сколько можно с маниакальной настойчивостью всесоставно демонстрировать свою дикую безграмотность! В Православии нет никакой "масленицы" и уж тем более такого "праздника" - есть "сыропустная (масленая) седмица", во время которой можно вкушать масло , молоко и т.п. (в отличие от мяса), и эта седмица является подготовительной перед Великим Постом - какие уж тут праздники!
30.07. 10:05 Кот Штурмовик
Казак
Ахха, конечно, расскажите это попам, которые каждый год из ящика увещевают о "истинно православном" празднице масленица. Уххум.
КОТ
|
В своем ответе Вигилянский напомнил, что Святейший Патриарх Алексий является почетным профессором Российской академии наук, а множество ученых и общественных деятелей верующие люди: "Война атеистов с Церковью прячется за достижения науки, между тем как в мире есть множество верующих ученых, в деятельности которых вера никак не противоречит знанию".