Ученые просят Путина спасти науку от церкви

23.07. 10:25 Читатель
Я полностью согласна с учеными, что это дело совести каждого человека....Я не чего против церкви и веры не имею...сама крещенная, но наука есть наука, а вера ....есть нечто другое!

23.07. 10:31 согласен 100%
+1

23.07. 10:44 artperson
+1

23.07. 10:47 Mogul
прекрасная новость
спор между верой и наукой о влиянии на общество
как минимум - признак хоть какой-то демократии в государстве
как максимум - свидетельство о наличие в обществе людей со свободой воли

23.07. 10:51 злой хохотун
я тоже против преподования в школах. во первых - действительно могут быть бытовые проблемы, во второых - а как же права атеистов? в третьих - я верю в высшую силу, но не верю попам.
думаю церквям нужно создавать при себе образовательные учреждения, и те кому нужно религиозное образование будут туда ходить или отдавать детей.
я - за светское государство.

23.07. 10:55 Добряк
+1

23.07. 11:10 amalcer
Меня новость тоже порадовала, слишком агрессивно в последнее время стало поведение представителей официального православия... И считаю, что этим действиям не может служить оправданием никакие "внешние угрозы" и "сложившаяся ситуация". Любовь - есть любовь, в какое бы время, и в каких бы условиях она не проявлялась. А основная ценность православия, как известно, утверждение, что "Бог есть Любовь".

23.07. 11:16
+1

23.07. 11:21 древний инок
к ученым +1

23.07. 11:30 Кот Штурмовик
"Разум- главный враг веры" (С) кто то из древних римлян.

У РПЦ за последние 50 лет сложилась очень паршивая ситуация. Крайне паршивая даже. А дело вот в чем, их ядро лояльных потребителей стремительно стареет, а политическая ситуация последних 50 лет не давало РПЦ возможности воспитывать новых потребителей. Если в дореволюционную этоху работалив се маркетинговые инструменты по созданию ядра, то почти сразу после революции они работать перестали. Например, одна из самых эффективных придумок: крещение во младенчестве, перестала приносить новую паству, места продаж активно закрывались, а топ менеджмент переживал невиданный ранее кризис кадров. Причины сих процесов мы все хорошо знаем, тут ничего рассказывать не надо. Но после падения соц. строя, РПЦ была освобождена из жестких рамок, осмыслила ситуацию и видимо решила вновь начинать укрепление своих позиций на рынке. Но методы конкурентной борьбы переосмыслить не желает. А посему, как и встарь, идет старая стратегия:

1. Заключения союза с властями, заручение поддержкой и направление властей на противостояние конкурентам.
2. Проникновение в учебные заведения для воспитания будущего ядра лояльных потребителей.
3. Усиления территориального влияния путем расширения точек продаж.
4. итд
5.
6.

В эпоху крещения руси сие сработало, срабатывало это не раз и после. Но на сегоднящний день РПЦ конкурирует с серьезными игроками этого рынка. Например ислам имеет очень серьезные позиции, католицизм жмет с европы по прибалтийским странам и далее. Внутри РФ сильна тенденция к Атеизму. Так что я сичтаю, что для успеха предприятия нужно менять стратегию, адаптируя ее к реалиям сегодняшнего дня. Стоит учесть наработки Католиков в этой области. Сегодняшняя католическая церковь безусловно слабое подобие прошлого, но тем не менее она жива и процветает. Так что мой совет попам - контракт с хорошим брендинговым агенством + свой собственный штат ПР спецов. Впрочем я не оригинален, где то с пол года назад уже были разгоовры о поиске подрядчика под ребрендинг РПЦ. может уже и работает кто то в этом направлении..

КОТ

23.07. 11:45 skromni
я была бы непротив введения в школах уроков "истории религии", но никак не уроков только "христианства".

23.07. 11:52 Хуторянин
Это очень печальное известие, ибо в нашем государстве обращение к ВВП это послдняя соломина. Если наука вынуждена к этому средству прибегать, представляете, что творится на самом деле!? И что думают по этому поводу министры? И насколько глубоко РПЦ пустило метастазы во власть?

23.07. 12:00 vasssabi
нда, слишком нахально лже патыри пытаються войти в сознание общества. Как не прискорбно (для меня как верующего) церковь перестает быть местом, где человек может обогатиться духовно. Ни для кого уже не секрет, что попы и батюшки в основной массе свой конкретно богатые люди с ОЧЕНЬ большими счетами.... как правило в загран. банках (((Досадно, что один из немногих инструментов, способных объединить духовно россиян так сильно теряет имидж (((
На счет уроков православия в школах - поддерживаю skromni. Предмет история мировых религий была бы полезны молодежи, но в чистом виде православие.... только как доброволльный факультатив.

23.07. 12:06
а как насчет преподавания мусульманства в исконно христианской стране , скорее всего академики будут за ?
to vasssabi
как кажется , одна из заповедей ( вы же верущий ? ) не суди ....

23.07. 12:09
23.07.2007 12:06
to vasssabi
как кажется , одна из заповедей ( вы же верущий ? ) не суди ....

Он не судит, а озвучивает факт... печальный, к сожалению :(

23.07. 12:11 мур
2 23.07.2007 11:30 Кот Штурмовик

Католическая церковь процветает потому, что ее не уничтожали 50 лет как РПЦ - это во-первых. Во-вторых, она уже прошла период накопления богатств и является одной из самых богатых организаций мира, в отличие от той же РПЦ. Поэтому ее основные методы борьбы за паству - это PR и благотворительность. Огромные средства, затрачиваемые на школы и больницы для бедных, обеспечивают благосклонность к РКЦ даже не-католиков и атеистов.
К сожалению РПЦ, находящаяся в стадии накопления средств, весьма неохотно готова их тратить на благотворительность. Люди это видят, отсюда весь скептицизм, который лично я разделяю.
Кстати, ничего плохого в преподавании основ религии и веры в школах я не вижу. В обществе сейчас очень не хватает духовности. Главное, грамотно и ненавязчиво это обставить, возможно, будет уместен факультативный характер. Очень важен уровень преподавания, он должен быть интересным, понятным молодежи, без поучительства и назидательства.

23.07. 12:12 Хуторянин
2 23.07.2007 12:06
Заблужаетесь! Сильно будут против! Большинство из них - лица не христианской национальности.
Исходя из вашей логики, они должны приветствовать преподавание иудаизма.

23.07. 12:15 Елена
Господа и дамы, причем здесь двойное гражданство и прочие "бытовык отходы" обсуждения?

Письмо ученых - печальное следствие необразованности людей науки в духовных делах. Для них астрология и Православие неразличимы. Не научили в детстве, а теперь уж и страшно признать, что не все так просто в мире. Что касается аргументов, которыми оперирует настоящая наука - а именно в этом "камень преткновения", - они есть. Слушайте и читайте о.Андрея Кураева, наприме.,Он оперирует сугубо научными доводами. Все прозрачно для человека разумного и желающего действительно разобраться в вопросах православной религии. Сэр Исаак Ньютон был выдающимся богословом своего времени, и труд свой известный посвятил Господу - кстати, как и Дарвин - свою теорию. Святитель Православной церкви Лука (Войно-Ясенецкий) был практикующим врачом, хирургом, энциклопедически образованным человеком, и его "Очерки гнойной хирургии" не утратили своего значения для врачей и сегодня.

По поводу "богатых батюшек", "злобных старушек в церкви" и прочих замшелых доводов - да оставьте вы это в покое. Каждый ответит сам за все. ЗА ВСЕ. Заботьтесь о себе, за собой смотрите. Свою жизнь стройте, и не злобствуйте.

23.07. 12:22 мур
2 23.07.2007 12:15 Елена

Все это верно, но "богатые батюшки" очень плохо влияют на лояльность простых граждан к РПЦ. Может следовало бы внутри ввести какой-то закон на запрет личного обогащения, ну или по крайне мере недемонстрации оного.
Там все-таки умные люди сидят на верхушке, должны понимать такие очевидные вещи.

23.07. 12:32 2D
+1 к ученым (я верующий)

23.07. 12:35 Дмитрий
В 2002 году была проведена перепись населения Российской Федерации.
При общей численности страны в 145 166,7 тыс.человек русские составляли 116 030,0 тыс.человек (79,9%). Учитывая то, что подавляющее большинство из них определяют себя как православные, то государствообразующий народ, коим являются РУССКИЕ, имеет полное право изучать историю и культуру своей религии. По-крайней мере никто не в праве это запрещать.

Никто из религиозных деятелей не собирается вмешиваться в научную деятельность ученых, поэтому постановка задачи об "ограждении науки о церкви" - полный бред. Не от кого ограждать. Изучайте, анализируйте, издавайте свои научные журналы, участвуйте в научно-практических конференциях. Бог в помощь!

Одним из направлений деятельности церкви является миссионерство. Это - ее неотъемлемая и обязательная функция, начиная с апостольских веков. И если бы принципы "мы язычники, не нать нам вас и вашей Благой Вести о Христе распятом и воскресшем", то не было и христианской цивилизации и культуры. Поэтому обвинять церковь в том, что она занимается миссионерством просто как-то странно...

Сам довольно сбивчивый и неясный смысл статьи, да еще с использованием откровенно неуважительной иллюстрации к ней довольно красноречиво показывают лишь одно: догматизм как данного портала к этой теме, так и изначальную установку резкого отрицания людей, мало знакомых как буквой, так и духом Православия.

23.07. 12:41
23.07.2007 12:35 Дмитрий
Учитывая то, что подавляющее большинство из них определяют себя как православные, то государствообразующий народ, коим являются РУССКИЕ, имеет полное право изучать историю и культуру своей религии. По-крайней мере никто не в праве это запрещать.

Государство многонационально! Русские - это не все россияне. И тем более не все русские - православные. "имеет полное право изучать историю и культуру своей религии". Имеет, но не обязан. К этому относится преподавание в школе. Факультатив - пожалуйста, но не урок. У нас светское гос-во! Православие - это такая же религия, как иудаизм, буддизм и т.п. - не лучше, не хуже. Давайте все религиозные сообщества будут вмешиваться в науку и в светскую жизнь... к чему мы придем???

23.07. 12:46 Трурль
2Елена
--Письмо ученых - печальное следствие необразованности людей науки в духовных делах.---
Это академик Гинзбург - то мало образованный? Или Алферов ?
Побойтесь Бога.

23.07. 12:48 Казак
23.07.2007 12:41
Умник вы наш анонимный! А того-то, уважаемый, не знаете, что - согласно ЮНЕСКО - если 60% жителей страны представляют один этнос, то это мононациональная страна. Догадываетесь теперь, какая страна Россия? Так что учите матчасть, аще не желаете быть размазанным по монитору.

23.07. 12:49
Бога побойтесь, Господа. Семьдесят лет религия воинствующего атеизма и богоборчества обладала полной монополией и в школе, и по телевидению, и везде. Небольшой перекос в другую сторону никоим образом не может быть вреден. Понятно, что старым партийцам, окопавшимся в РАН, это может быть неприятно. Ничего, потерпят. А насчет "богатеньких бтюшек" - вы в церкви когда последний раз были? Зайдите в любой сельский приход, даже в ближнем Подмосковье, и поговорите с батюшкой - как ему живется? Тогда, может быть, что-нибудь поймете. Хотя вряд ли.

23.07. 12:52
А чем им Теология не понравилась то?

23.07. 12:53 Елена
to Мур:

Ну, давайте введем запрет на личное обогащение. Но прочему только батюшкам - тогда уж всем. Вас раздражают богатые люди на дорогих автомобилях? Или Вы к ним привыкли? Почему батюшка должен ездить на самокате (я утрирую)? Поверьте, покупать таким образом лояльность "простых граждан" не получится. Они ХОТЯТ позлобствовать, и найдут для этого новые причины.
Среди священников есть люди в большей и меньшей степени отвечающие нашим "представлениям о прекрасном", потому что они - люди, со своими слабостями и особенностями. И их искушения и духовная брань (сражения) тяжелее, чем у нас. Мы же хотим святых непременно, да еще и счет выставляем: вы продемонстируйте, и тогда, возможно, мы вас простим ваш образ жизни, веру и приверженность. А сами?? Но себе-то мы все прощаем, все оправдываем.
А самое почти что трудное - никого не осуждать.

23.07. 12:54 Пулемётчик
To 12:11 мур
"Главное, грамотно и ненавязчиво это обставить, возможно, будет уместен факультативный характер. Очень важен уровень преподавания, он должен быть интересным, понятным молодежи, без поучительства и назидательства."

В этом то и весь вопрос. Жирные отцы церкви будут грамотно и ненавязчиво? Мусульманам и язычникам жечь глаголом сердца без поучительства и назидательства?

23.07. 12:56 vasssabi
2 мур "Во-вторых, она уже прошла период накопления богатств и является одной из самых богатых организаций мира, в отличие от той же РПЦ."
- пока в РПЦ приходят на заработки, а не по зову души, накопление капитала будет происходить у отдельных "лсужителей церкви" а не у РПЦ - патавая ситуация кстати. Народ видит сколько можно заработать в церкви будет заполнять собой сименарии, а люди духовные все больше и больше отворачиваться от оного пути.
2 Елена - так здесь люди в основной своей массе одухотворенные собрались. Именно по этому и обсуждают они богатсва попиков, и совершенно не потому, что завидуют. А потому что сознают, что допущение таких фактов отворачивает и без того бедный (духовно конечно же) народ от веры исконно Российской.
Кстати, не поесните - в чем замшелость доводов то????

23.07. 12:57 Бангл
Атеизм - смерть общества. Все "печальные катаклизЬмы", которые мы сегодня наблюдаем в Европе, и которые явно обозначились уже и в России - суть следствие секуляризации нашего идиотского, якобы "просвещенного" общества. Высшее образование, господа, как и умное лицо -еще не признак большого ума.

23.07. 12:57
2 Трурль.

Судя по их выступлениям в СМИ, они не просто необразованы, а дремуче необразованы. Среди ученых такое встречается - и довольно часто.

23.07. 12:58 Дмитрий
2 23.07.2007 12:41
Русские составляют практически 80% населения РФ.
Этого мало для того, чтобы изучать историю и культуру Православия, благодаря которому и возникла наша, русская государственность?
Против Финляндии Вы ничего не имеете? К сведению, православие и протестантизм там преподаются при государственной поддержке, потому как являются доминирующими религиями.

Цитата: "Православие - это такая же религия, как иудаизм, буддизм и т.п. - не лучше, не хуже." (с)
Так может написать человек, который совершенно не знаком с основными положениями указанных религий. Но дело даже не только в этом. Я еще раз повторюсь: русской государственности не было бы без Православия. И Православие - НАША религия, доминирующая религия РУССКОГО народа, который проживает на данной территории в количестве 116 030 000 человек.

Мне как-то очень трудно представить, как "православие вмешивается в науку". Ну не могу. Вмешиваться - это мешать? Ломать синхорфазотроны? Обесточивать НИИ? Пикетировать конференции, посвященные обсуждению корпускулярно-волновой теории света?

23.07. 13:00 Трурль
2Бангл
---Высшее образование, господа, как и умное лицо -еще не признак большого ума.---
Наличие креста клобука и рясы - не делает человека праведником.

23.07. 13:02 vasssabi
2 Елена - Вы знаете Елена, если б все небыло столь плачевно - я бы с радостью Вас поддержал. Конечно, церковный сан не обязывает ходить босиком по снегу и пешком. НО... когда какой нибудь попик рассекает на иномарочке (кстати, как Вы думаете на какие такие нетрудовые доходы оная будет куплена?) в тот момент когда в каком нибудь селе пердяевка всем "колхозом" по полтиннику бабульки собирают что бы нанять реставратора икон - ну немножко (очень мягко говоря) коробит. Вас нет??? Ну пересел бы этот попик с иномарки на москвичек, а получившуюся разницу послалбы на востановление какой дибудь церквушки надцатого века - ну луше же было бы согласитесь??? А если учесть, что в основной своей массе это деньги пожертвованные какраз на богоугодный дела, а не на иномарку попику - то это еще и честно.

23.07. 13:04 Бангл
2Трурль
А я и не спорю. И не защищаю зажравшихся и коррумпированных (ага, смешно!)) представителей отрасли. Но церковь сама по себе - необходимейший общественный институт. Я даже скорее склонен одобрить тех, кто не верует искренне, но воцерковлен, а не тех, кто ищет бога у себя в душе или там еще в каких несуществующих частях тела.

23.07. 13:06 vasssabi
2 Дмитрий - хм, а я то верил профессору Орлову, который пишет, что государственность начала зарождаться еще даже до прихода Рюрика.
Кслову сказать Понятие древнерусское государство появилось до крещения руси. Так что не надо ляля, а то биби задавит. Если же вдаваться в полемику о зрелости государства, то у нас ее до сих пор нет. Так что можно сказать, что российская государственность продолжает становление.

23.07. 13:06 Пожиратель
To 23.07.2007 12:57 Бангл
Высшее образование, господа, как и умное лицо -еще не признак большого ума.

Самоирония есть признак благополучия ума. У Алфёрова она есть, чего не скажешь о нынешнем отце российского православия.
Духовность не есть признак вообще какого либо ума. Блаженны нищие духом, не так ли?

23.07. 13:08 Кот Штурмовик
Казак
А собственно откуда у вас данные о 60% православных? То, что опрос показал 60% граждан называющих себя русскими это совершенно не означает вероисповедание этих 60%. РПЦ на территории РФ терпит катастрофическое падение популярности. Потому так активно шевелиться пытаясь пробиться и во власть и в систему образования. РПЦ на данный момент выручает только УТП "православие - исконно руская религия". Именно поэтому большинство граждан РФ, не давая особого отчета говорят фразу - мы православные. Но опрос "когда вы последний раз были в церкви? Собераетесь ли пойти? какие православные обряды вы соблюдаете? " дает нулевые результаты. Т.е. те люди которые относят себя к православной ветви, на деле исповедуют веру в "Высшее начало", "Есть какая то сила", итд итп в интерпритациях. А из числа опрощенных подавляющее большинство высказало либо нейтральное безразличие к РПЦ (70%) либо резко враждебный настрой (17%). Плюс существует сильнейший тренд к научному атеизму, причем ученые не относят этот тренд к последсвиям пропаганды атеизма периода 1917-1980, а выделяют это в современную тенденцию развития общества.

23.07.2007 12:49

Давайте не станем уходить в крайности! Настойчивая пропаганда среди детей как атеизма так и ЛЮБОЙ религии это крайность и не стоит уходщить ни в одну из сторон.

А насчет "богатеньких бтюшек" - а за счет каких средств существует РПЦ?

КОТ

23.07. 13:09 Yury
Во многом согласен с авторами письма. Но один момент мне не очень ясен. "Ученых возмутила инициатива церкви о включении теологии в перечень научных специальностей."
Университеты в Европе традиционно имеют факультеты теологии и теологи как-то уживаются с философами и физиками-ядерщиками. Даже живут в одних и тех же общежитиях. Религия должна изучаться и изучаться научными методами. Священники должны быть ПРОСВЕЩЕННЫМИ и должны иметь опыт общения с представителями науки. Почему-то мы часто слышим о том, что то или иное научное открытие принадлежит тому или иному монаху. Что будет плохого в том, что священники РПЦ и прочие специалисты по религии будкт получать образование в университете?

23.07. 13:12 Бангл
2Пожиратель
"Отцы" приходят и уходят, а концепция остается.
Последний посыл не очень понятен. Да, не признак. Но ум тут не совсем при делах. "Блаженны нищие духом" - не помню официальной трактовки, но я понимаю фразу так: если тебе уж так повезло, что ты духом нищ, то и не парься, не ищи себе успеха, и т.д. - и так ЦН у тебя в кармане. А если не нищ - то тебе уже труднее. Борись с миром и его искушениями.

23.07. 13:13 Елена
to vasssabi:
Вы путаете одухотворенность и склонность к творчеству.
Доводы о злобных старушках в церкви замшелы потому, что их всегда вытаскивают, как щенок - любимую грызенную игрушку. Всегда наготове!
И снова повторю, что каждый бужет отвечать за себя. Вы - за себя. Я - за себя. Бабушка, которая злобно шипит, что Вы не так прошли, не туда встали и не так поставили свечу - за себя. Мне, например, их жаль, потому что тяжелой должна быть прожитая жизнь, чтобы желание ругаться не оставляло и в храме.

23.07. 13:16 Дмитрий
2 vasssabi
...утверждение о государствообразующей роли Православия на Руси принадлежит не мне. С ним я лишь согласен. И употребил его только потому, что в период междуусобных войн русских с русскими имено ВЕРА позволила их остановить. И вера эта - православная.

23.07. 13:17 Елена
vasssabi
НО... когда какой нибудь попик рассекает на иномарочке

Дорогой мой, а ВЫ на чем рассекаете? И отправляете ли ВЫ деньги на восстановление храмов, на помощь сиротам и т.д.? Начните с себя, настойчива Вас прошу.

23.07. 13:18 Трурль
2Дмитрий
---междуусобных войн русских с русскими имено ВЕРА позволила их остановить. И вера эта - православная.---
Гм. Вы хоть учебник истории за 5 клас почитайте.

А вообще -то конец усобицы на Руси положили Монголы :)

23.07. 13:21 Кот Штурмовик
Дмитрий
.... И вера эта - православная

каким образом РПЦ останавливала? Путем крещения руси и вырезания языческих племен? Депортация мелких народностей на север в тайгу, где они и по сей день кстати...
Чем вера сплотила народ?? ОБОСНУЙТЕ

КОТ

23.07. 13:23 Дмитрий
2 vasssabi
По поводу "рассекания на иномарочке".
Белое духовенство не дает обет нестяжания, как монашествующие. К тому же священники женятся, рожают детей, ведут домашнее хозяйство. Уж простите за грубый пример, но это - не инопланетяне, которых "сюда" прислали для исправления треб. Это - простые люди, такие же грешные и праведные, как все мы. Только кто-то в этом мире "работает" пистолетом, а кто-то стоит перед престолом и возносит молитвы к Богу.

23.07. 13:25 Бангл
2Дмитрий
вот сказали Вы что-то не то, честное слово, и теперь народ радуется.
2Трурль
Не стоит читать учебник истории пятого класса. Если брать популяризаторов, то уж лучше Гумилева, честное слово.
2 КОТ
Кого в тайгу депортировали?

23.07. 13:29 pablo
Очень странно, что такие известные и умные ученые боятся православной церкви. В средние века церковь была против науки, теперь наука против церкви. А не лучше-ли признать право на существование и даже на сосуществование науки и церкви в отдельно взятом государстве не споря о том кто вправе толковать мироздание? Не опускайтесь до уровня средневековых нравов, господа ученые!

23.07. 13:29 Дмитрий
2 Кот Штурмовик
Вам лекцию прочитать? Часика на два?
Простите, но есть другой способ, предполагающий Ваше собственное движение и усилие в разрешении этого вопроса, а не "взирание с высоты позиции" с мыслью "Ну-ка, ну-ка, докажи-ка"....
Посоветую Вам купить учебник истории России. И параллельно - учебник по Истории русской православной церкви. Прочтите. Не поленитесь. Думаю, многие "шоры" спадут, если будете читать непредвзято, с желанием разобраться, а не подтвердить Ваши нынешние предубеждения.

23.07. 13:31
23.07.2007 13:17 Елена
vasssabi
НО... когда какой нибудь попик рассекает на иномарочке

Дорогой мой, а ВЫ на чем рассекаете? И отправляете ли ВЫ деньги на восстановление храмов, на помощь сиротам и т.д.? Начните с себя, настойчива Вас прошу.

А почему Вы думаете что vasssabi это не делает?
Здесь речь идет о другом! Любой церковник - это пример для подражания, пример высокой духовности, пример для того, как надо делать! Чичваркин (например) - пример для успешного бизнесмена, а любой батюшка - пример для правславного человека! Каждый должен соответствовать тому, что он делает! Неужели это не понятно???
Батюшки очень часто ездят на иномарках... и очень часто покупают из на пожертвования приходжан! Это по вашему не воровство? Т.е. лицо православного человека вор... И пока эт будет, ни один приличный человек не потянется к РПЦ. Да, будет верить, но не РПЦ!

23.07. 13:33 Трурль
2Бангл
---Не стоит читать учебник истории пятого класса. Если брать популяризаторов, то уж лучше Гумилева, честное слово.---
Ну не стоит так не стоит.
С точки зрения РПЦ читать вообще вредно.
Еще прочтешь чего-то не то. Как например один православный князь с превеликим удовольствием выпускал кишки другому православному князю , а за одно и всем другим жителям сего княжества.

23.07. 13:33 Д
2 Бангл
Пусть порадуются. Придираться можно ко всему, включая фонарные столбы...
А правдивость утверждения о государствообразующей роли Православия в судьбе России от этого не изменится.... :))

23.07. 13:38 Я
23.07.2007 13:23 Дмитрий
2 vasssabi
По поводу "рассекания на иномарочке".
Белое духовенство не дает обет нестяжания, как монашествующие. К тому же священники женятся, рожают детей, ведут домашнее хозяйство. Уж простите за грубый пример, но это - не инопланетяне, которых "сюда" прислали для исправления треб. Это - простые люди, такие же грешные и праведные, как все мы. Только кто-то в этом мире "работает" пистолетом, а кто-то стоит перед престолом и возносит молитвы к Богу.

Ага, и на пенсии старушек покупает иномарки :)))) Хорошая работка - Богу молиться :) Есть конечно в наших краях честные и искренние батюшки, но рулят РПЦ совсем не такие...

23.07. 13:39 Дмитрий
2 23.07.2007 13:31
Т.е. любой священник, что-либо имеющий - вор априори?!
А Вы с устроением приходской жизни знакомы хоть мало-мальски?
А Вы знаете, что любой прихожанин может жертвовать деньги не только на храм, свечи и записки, но и содержание священника? На то, что ему кушать надо! Что у него детей - мал-мала. Что он - один на три храма, и не от хорошей жизни, а потому что в тех церквах - нет священников, "некомплект" и он мотается туда для того, чтобы окормить тех же бабулек. И почему он должен ездить на разбитом тарантасе? И ходить в лаптях?
Хорошие люди не заслуживают хороших вещей? Так, что ли?

23.07. 13:43 Хуторянин
2 pablo
"А не лучше-ли признать право на существование и даже на сосуществование науки и церкви в отдельно взятом государстве..."

Так об этом и речь!

23.07. 13:44 Дмитрий
Всегда удивляла какая-то иезуитская логика этих "светских налоговиков": какое-то быдло имеет полное право ездить на "Х5", раскрошив десяток черепов за это, и никто ему и слова не скажет, что он не имеет права ездить на такой хорошей машине, потому что он - плохой....

23.07. 13:45 Воинствующий ...
Я считаю преступлением против детей преподавать религию в школе. Религия - это ярмо и дкрман для разума, а уж официальная религия - так это вообще школа самоуничижения. Не хочу чтоб мой ребенок засир...л себе мозг на этих уроках. Этот выбор сделается самостоятельно. Либо ты так и не позрослел и тебе нужен "отец небесный" либо ты живешь с мыслью, что встречать проблемы тебе придется в раскрытыми глазами и без надежды на папочку.
Так что +1 к ученым.

23.07. 13:48 Кот Штурмовик
Заслуживают безусловно. И так оно и было всегда, попам всей деревней строили дома, помогали с хозяйством. И продолжалось бы это и сейчас если бы не проворовались. И в городах бы относились к РПЦ лучше, елси бы бы РПЦ не приторговывала алкоголем и сигаретами. Итд итп.

А что касаемо посыла меня почитать учебники, так читал, потому и нахожусь с этой стороны баррикад. И я большой сторонник той идеи, чтобы в школах преподавали предмет "история религий", где по учебникам рассказывали детям историю РПЦ. И я точно знаю, что ни один ребенок после курса истории церкви не пойдет в нее ни верить ни уж тем более нести деньги. И именно по этому РПЦ так противится независимости преподавания настаивая на том, чтобы именно священники преподавали а не учителя, так как если будущая паства узнает непредвзятую иторию церкви, то паствы из этих ребят не получится никогда.

КОТ

23.07. 13:50
2 Дмитрий - Православие на Руси религия случайная вообще то))) Кстати Крещение Руси сопровождалось большой кровью и насилием. Это что б Вы знали.
Большинство здесь присутствующих хотят, что бы церковь каак можно меньше влезала в светские институты - иначе добром это не кончится. Такие тонские вещи должны быть исключительно добровольные, а не навязываемые. Почему параллельно не изучается мусульманство? Среди жителей России мусульман почти 30%.

23.07. 13:55 Кот Штурмовик
Воинствующий

Философия сатанизма рулит, но эта философия для крепких духом и телом людей. А таковых меньшинство. Большенству же, нужен пастырь. Как там старик Ницше увещевал, вара- костыли духа. Вроде так. Но разделяя мировозрение, я не могу отрицать необходимость костылей для слабых. Без веры в грозного бога, который чуть что не так отправляет на сковородку многим согражданам живется некомфортно, так что отнимать костыли у больного - согласитесь нехорошо. Также как и нехорошо превращать в больных тех, кто еще вполне здоров, например наших детей. За сие можно и по голове постучать особо ретивым попам.

23.07. 13:58 Дмитрий
2 Кот Штурмовик
Поймите одну простую мысль: церковь земная - это обычные земные люди, греховные и немощные. И от атеистов они отличаются только тем, что верят в Бога и в то, что есть другая жизнь, вечная.
И подлинно верующий человек смотрит на этот мир как на мир преходящий, у которого есть конечные сроки. И в этом их несомненное достоинство.
Потому как не только "пожрать-поспать", а если очень хочется, то и убить...

23.07. 13:59 Istorik
В данном обращении господа российские академики выступают против вмешательства Русской православной церкви "во все сферы общественной жизни". Интересно, с чего бы это? Конечно, демократия дала возможность каждому высказывать своё мнение. Однако в данном эпизоде господа учёные слишком явно даже не для посвящённых глаз обнаружили сугубо корпоративную мотивацию этого "судьбоносного" послания. Обращение изобличает само себя и своих авторов. На самом деле, оно насквозь пронизано озабоченностью, тревогой и просто паническим страхом от того, что академики тотально проигрывают клерикалам конкурентную борьбу за умы соотечественников. Данное обращение является ничем иным, как актом признания невозможности и неспособности учёного сообщества выстраивать конструктивный диалог с духовенством, вести с русской православной церковью осмысленный, фундаментальный и, что особенно обидно для академиков, научный диалог. Академики проигрывают духовенству интеллектуально. Но не только интеллектуально, но и морально - вместо того, чтобы развивать дискуссию (читай - конкуренцию) в публицистическом формате, академики взяли и банально стуканули на клириков первому лицу государства. Это крайне не дальновидно. Странно, что нобелевские лауреаты в области точных наук (физика, математика) не смогли просчитать (аналитически, научно, логично) последствий своего обращения. А главное последствие стукачества на Руси всегда одно - полная утрата морального авторитета стучащего в глазах широкой общественности. Я не хочу в формате данного поста рассуждать на тему о том, сколь благотворно вмешательство русской православной церкви "во все сферы общественной жизни" - это и милосердие, и возрождение духовности и культурно-исторических ценностей, и психологическое содействие всем, кто находится в экстремальных и критических ситуациях и многое другое. Там где бессильна медицина и государственные институты на помощь приходит родная церковь. Врачи нам могут вынести только приговор. Церковь даёт нам надежду и утешение. Позитивная социальная роль русской православной церкви поистине огромна. Академикам лучше заниматься своим прямым делом - фундаментальными и прикладными исследованиями, а также инновациями. Российской экономике, особенно на современном этапе её развития, как воздух нужны инновации. Думаю, что академикам не стоит отвлекаться по пустякам от своих прямых обязанностей. Им имеет смысл сфокусироваться на решении своих - научных задач. И если они претендуют на более заметную роль в общественной жизни, им стоит всерьёз заняться популяризацией науки. Именно популяризацией. И делать это на высоком уровне - интересно, увлекательно, наглядно, поучительно. Делать это так, как это делал Ян Перельман в своих гениальных книжках "Занимательная физика", "Занимательная математика", "Занимательная астрономия". Пусть академики пишут Президенту не о вмешательстве РПЦ во все сферы общественной жизни, а о, бьющем через край, засилье дебилизма и пошлости на отечественных теле и кино экранах, в литературе, в массовой культуре в целом. Это их почему-то не волнует. Почему, интересно? Наверное потому, что дебилизм современного отечественного масскульта нашим академикам более близок классово, идеологически. Поскольку порнография сугубо материальна и оперирует исключительно плотскими феноменами. И базовые ценности (философия) массовой культуры - сугубо реалистична и материалистична. Всё, чем оперирует современная отечественная массовая культура вполне вписывается в догматическое сознание наших академиков. Поскольку вполне поддаётся измерению и научному описанию - объёмы поп, талий и бюстов, тонны деликатесов, килограммы героина, литры качественного алкоголя, миллионы долларов и евро. Увы, но ничего кроме иронии и сочувствия это обращение академиков у меня вызвать не может... Не думал, что всё так запущено в нашей академии наук....

23.07. 14:01 Дмитрий
2 23.07.2007 13:50
"Кстати Крещение Руси сопровождалось большой кровью и насилием. Это что б Вы знали." (с)
И что, можете подтвердить фактами? Или это так, с минарета прокричать погромче, и обвинить христианство в кровожадности?
Ссылки-ссылки, цитаты давайте! А не голословные утверждения!

23.07. 14:03 муму
а я поддерживаю ученых!!!! у нас светское государство, где в конституции прописана свобода совести и меня это более чем устраивает! Кто хочет - тот идет в церковь (костел. мечеть, синагогу), кто не хочет - не идет.

23.07. 14:05 Нарком
Спорить о духовности/бездуховности можно долго, но посмотрим на суть того, для чего затеяно изучение религии в школах или вузах.
Главное - это издание миллионов учебников. Государственный тендер. Миллиарды рублей прибыли (явной - продажи; неявной - откаты) в карманы верховных богослужителей.
Отсюда вывод, затеяли просто чтобы срубить бабла на нашем необъятном бюджете. И естесственно не "хорошие" священники, которые в глубинке заботятся о прихожанах, а "плохие", которые восседают во дворцах (на Садовом кольце).
Поэтому правильно выступают ученые - такой "заботы" от церкви нам не надо. Учебники это только начало. Доберутся до огромных денег - вообще башню снесет - они нам еще и не такое покажут.

23.07. 14:05 Дмитрий
2 Istorik
Спасибо за хороший пост. Совершенно согласен. И очень рад, что за всем этим Вы увидели нечто большее, чем все выше высказывающиеся, включая меня. -)

23.07. 14:08 откуда ноги растут
Еще одна сотка!

Господа, зрите в корень!

Выступление Гинзбурга и Ко можно связать со следующими вещами:

а) Цитата Гинзубрга: "Положение ученых при Путине хуже, чем при Сталине". По словам Гинзбурга, "сейчас власти считают, что наука должна приносить только прибыль, а это абсурд". Ученый добавляет, что все это происходит из-за Путина, а российская демократия далека от совершенства. источник: [a href='http://www.rambler.ru/news/science/britishpress/10309006.html?print=1' target=_blank a]Ссылка[/a]
Виталий Лазаревич, очевидно, забыл о "шаражках", в которых ученые зэки трудились на благо отечественной науки.
И Вы, господа, тоже?
Перед выборами на Путина нужно давить со всех позиций, и научный мир не может стоять в стороне. Тут все ясно.
А ниже еще один интересный факт.

б) Г-н Гинзбург отстаивает принципы, изложенные в подписанном им программном документе под названием "Гуманистический манифест 2000".
Вот некоторые выдержки:
"Нам следует остерегаться чрезмерного подчеркивания национальных и культурных особенностей, которые могут служить взаимному отчуждению и быть деструктивными",
"Родителям не следует навязывать детям собственные религиозные представления или моральные ценности, стремиться внушить им определенные взгляды",
"Ныне мы более, чем когда-либо нуждаемся во всемирной организации, которая представляла бы интересы людей, населяющих мир, а не интересы государств",
"Де-факто, политические границы мира произвольны, заявляют авторы "Манифеста". Мы не можем с ними считаться." (Так что не удивляйтесь, если Гинзбург или Капица вдруг начнут горячо поддерживать передачу наших островов Китаю или с ученым видом рассуждать о выгодах территориальных уступок Японии. Noblesse oblige положение обязывает.)
ООН гуманисты и Гинзбург предлагают трансформировать "путем превращения из ассамблеи суверенных государств в ассамблею народов", отменить право вето, которое хоть иногда и хоть сколько-то сдерживало нападение сильной стороны на слабую. "Если мы намереваемся решить наши глобальные проблемы, отдельные государства обязаны делегировать часть своего суверенитета определенной системе транснациональной власти, говорится в "Манифесте". Мир нуждается в том, чтобы в определенный момент в будущем был создан действующий избранный населением Всемирный Парламент, представлять интересы людей, но не их правительств <...>. Мир нуждается в эффективных полицейских силах для превращения региональных конфликтов и их мирного урегулирования путем переговоров."
"Мир нуждается в создании планетарного агентства международного уровня по контролю за состоянием окружающей среды. Мы рекомендуем укрепить существующие органы и программы ООН, занимающиеся вопросами защиты окружающей среды. Напр., программа Организации Объединенных Наций по защите окружающей среды должна получить возможность провести в жизнь меры против серьезных экологических загрязнений. Фонду народонаселения Организации Объединенных Наций должны быть предоставлены необходимые ресурсы для удовлетворения в странах мира потребности в противозачаточных средствах, что будет способствовать стабилизации роста населения. Если окажется, что эти органы неспособны справиться со стоящими перед ними огромными проблемами, следует создать более мощный планетарный орган".
"Необходимо поддерживать меры, направленные непосредственно на улучшение здоровья и благосостояния беднейших слоев населения, особенно женщин и девушек...Сюда должны бть включены усилия по стабилизации, а в дальнейшем и по снижению показателей роста населения".
"С раннего возраста должна быть доступна возможность соответствующего сексуального просвещения, касающаяся вопросов ответственного сексуального поведения, планирования семьи и методов контрацепции."
"Лучшее, что богатые могут сделать для бедных, это помочь им помочь самим себе <в переводе авт.>. Коль скоро беднейшим членам общей человеческой семьи требуется помощь, богатым надо ограничивать себя в <...> излишнем потворстве своим прихотям." (Т.е., потворствуйте, но не очень уж зарывайтесь.) А главное, "мы настоятельно призываем все индустриальные страны в качестве первого шага... выделять (возможно, в виде налогов) ежегодно по 0,7% процента своего годового дохода на содействие развитию <бедных стран>, из которых 20% должны идти на социальное развитие, а 20% из бюджета социального развития на решение проблем народонаселения <т.е., опять же на контрацептивы авт.>. В дальнейшем эта помощь должна возрасти."

Полный текст: [a href='http://credo.osu.ru/020/001.shtml' target=_blank a]Ссылка[/a]

23.07. 14:10
2 Дмитрий - вам нужны общеизвестные факты? Владимир Мономах внимаательно слушал послов разных религий. Ему больше понравилась кроткая, управляемая религия греков. После чего капище Перуна было разрушено, идолы сброили в Днепр и жителей столицы копьями загнали в воду - такое вот крещение Руси. Что не помешало Мономаху иметь гарем жен и умереть язычником. Ссылки, если надо - найдите сами.

23.07. 14:10 Flash
Елена, а что если никто ни за что не будет отвечать?
что если есть люди, которые верят в то, что они умрут.... и все?
Я не хочу что бы моему ребенку в школе навязывали религию, к которой я не имею никакого отношения..

23.07. 14:11 КРЕАТИN
2 23.07.2007 12:48 Казак - что с Вами сегодня? Куда пропал традиционный елей в Ваших словах, который обычно прямо-таки "капал" с экрана?
"Размажу по монитору..." Как видите, сколько бы не было попыток прикрыться каким-либо церковнославянским словоблудием - а натура рано или поздно все равно выплывет наружу...

2 Дмитрий
"Что у него детей - мал-мала. Что он - один на три храма"
Во все времена все ханжи прикрывались фигурами достойных людей.
Вы хотите на убедить, что все население Чистого переулка - это несчастные многодетные отцы, проводящие круглые сутки в заботах о пропитании своего страдающего семейства?!

Как фальшиво, лицемерно и недостойно прикрывать свои усыпанные бриллиантами панагии жалким рубищем тех деревенских батюшек, которые по настоящему "одни на три храма"!
Лучше просто коротко опишите мне, какое оборудование для любого детского дома, о душах которого так усердно пекутся наши высшие иерархи, можно приобрести на стоимость всего лишь одного церковного ордена, кои так щедро любит раздавать церковное окружение (в духе позднего Брежнева)!

23.07. 14:13 Дмитрий
2 откуда ноги растут
Хм... Просто призывание княза мира сего на престол.... (других слов просто нет).

23.07. 14:14 Чиновник
2 Istorik ** Конечно, демократия дала возможность каждому высказывать своё мнение. Однако в данном эпизоде господа учёные слишком явно даже не для посвящённых глаз обнаружили сугубо корпоративную мотивацию этого "судьбоносного" послания. Обращение изобличает само себя и своих авторов. На самом деле, оно насквозь пронизано озабоченностью, тревогой и просто паническим страхом **

Правильно, молодой человек!
Наука не может быть политизирована (не возвращаться же к Сталинизму!), а церковь - может! Поэтому наука сама по себе не может заменить духовное воспитание в школах и в ВУЗах. И с этой точки зрения - духовное воспитание первично, а научное - вторично. И если церковь требует изъять из школьных учебников какие-то незначительные научные догмы (типа того, что человек произошел не от Бога, или что Земля крутится вокруг Солнца), то, конечно, ради сплочения общества это нужно сделать.
Единственное, что меня волнует, как быть с другими религиями? Ну, в Татарстане можно в школах преподавать ислам. А в Москве придется открывать школы с разной религиозной ориентацией. Опять же, в армии придется формировать военные части по признаку веры. Над этим еще надо работать...

23.07. 14:14
to воинствующий
жизнь она странная штука , бывает меняется на 180 градусов ...
про Савла ,что-нибудь слышали ....
to Кот Штурмовик
даже еще забыли написать ,что в революцию священнослужителей сажали на колы ,растреливали иконы , разрушали храмы ....
и скорее всего это делали тоже противники преподавания религии в российских школах ....
странно , взрывают православные хамы ,ну в крайнем случае синагоги ,но чтобы взрывали мечети , не разу не слышал ?
может уже пора обьявить Россию - мусульманской страной ?
то что не сделало татаро-монгольское ИГО ( многоуважаемые напомните запамятовал сколько ОНО БЫЛО НА РУСИ ) cделают чудо -академики

23.07. 14:15 Казак
23.07.2007 14:10
2 Дмитрий - вам нужны общеизвестные факты? Владимир Мономах внимаательно слушал послов разных религий".

Если честно, то этот вовсе не "общеизвестный факт", а прямо-таки новое слово в исторической науке. Позабавьте еще чем-нибудь.

23.07. 14:16 Кот Штурмовик
Историк и Дмитрий.

А какова реакция ученого сообщества должна быть? Устраивать погромы церквей они не станут, крестовый поход тоже обьявлять не будут, а вот высказать свое несогласие президенту страны в которой жевут - вполне адекватная реакция имхо.

А вот граждане, отреагируют на введение в школах такого урока, и реакция вполне может быть не столь миролюбивой. потому и не вводят, побаиваются.

И хочется вторить вашему душешипательному повествованию о том, что каждый должен заниматься своим делом.... так пусть РПЦ займется своим делом. Духовными делами, молитвами,а не лезет в среднее образование и министретство культуры.

КОТ

23.07. 14:16 Лжепатриот
2 откуда ноги растут "Перед выборами на Путина нужно давить со всех позиций, и научный мир не может стоять в стороне. Тут все ясно. А ниже еще один интересный факт."

Вы пишете, что тут все ясно. А мне ничего не ясно. Можно пояснить?

23.07. 14:18
2 23.07.2007 14:14 - вы прикалываетесь? Татары НИКОГДА не рушили храмы. Грабили, но не рушили. Нигде они не запрещали религию, т.к Чингиз Хан придерживался мнения, что с церковниками надо дружить, дажы держали подконтрольные области в повиновении, а храмы нельзя разрушать тем более - ибо в доме Бога может жить только Бог и Чингиз Хан. Во времена ига православие не преследовалось.

23.07. 14:19
2 Казак - история вообще лживая штука. Особенно официальная. Позабавьте и вы меня чем то.

23.07. 14:20
23.07.2007 14:14 - запрос к Яндексу: "мечеть взорвали"
"Результат поиска: страниц — 256 506, сайтов — не менее 1 566"

23.07. 14:20
Ремарка - рушили те храмы, где сидели защитники атакуемых городов. В этом случае храм уничтожался

23.07. 14:22 Кот Штурмовик
23.07.2007 14:14

послушайте, уважаемый, мне одинаково противна любая религия или вероисповедание и в собственной семье я не приемлю каких либо культов. Но я также уважаю людей вокруг меня, коллег, сограждан, а поэтому допуская, что в государстве должны быть представлены все религии и культы, а также они должны быть РАВНОУДАЛЕНЫ от рычагов власти и экономики страны.

PS' А вообще то, если когда нибудь в Москве будет акция - "разгроми церковь, синагогу, минарет, капище - получи бейсболку!" буду в первых рядах.

КОТ

23.07. 14:23 Казак
23.07.2007 14:19
2 Казак - ... Позабавьте и вы меня чем то".

Извините, но это ваше амплуа, - продолжайте.

23.07. 14:26 откуда ноги растут
2 Лжепатриот

А что "не ясно"?
Вы согласны с тем, что "положение ученых при Путине хуже, чем при Сталине"?
Каким же выглядит Путин, если при Сталине ученым жилось лучше? Это просто монстр какой-то. Ну и пассаж про то, что "все это происходит из-за Путина, а российская демократия далека от совершенства" - все объясняет. Если Путин хуже Сталина, то конечно, российская демократия далека от совершенства. А далее читайте Манифест.

23.07. 14:27 1
Интересный разговор- Быть или не быть. Изначальная роль религии - Богатый и сильный всегда прав - бедный и убогий - радости после смерти (молись и благадори бога за то что ты жив, а вот как ты живешь это уже другой вопрос - не ропщи- грех). А дети ... должны быть свободны и знать только одно-твоя жизнь в твоих руках, добивайся всего сам, а не жди чудес с неба.
История православия - история угнетений, во времена когда церковь была во власти.
Последния фишка стоимость входа в Храм (не музей, работающий) - 50 руб. (просто порадовало повернулся и ушел, входить расхотелось)

23.07. 14:29
2 Казак - ну так опровергните мои слова))

23.07. 14:32
2 Казак - Новгород не восставал против православия? Не было бунтов в восточных и северных провинциях Киевской Руси? Не было копий и задавленных при крещении? Православие было ВЫБРАНО как наиболее удобная для Владимира религия управления гос-вом + всемерная поддержка Византии + дочь царя Византийского, ради получения которой, дабы поторопить византийцев, Владимир сжег пару городов?

23.07. 14:35 Казак
Прекрасно понимаю, что аргументы и логика тут бесполезны, но вот на всякий случай соответствующий фрагмент "Социальной концепции Церкви":

"XIV.3. Христианская традиция неизменно уважает светское образование. Многие отцы Церкви учились в светских школах и академиях и считали преподаваемые там науки необходимыми для верующего человека. Святитель Василий Великий писал, что «внешние науки не бесполезны» для христианина, который должен заимствовать из них все служащее нравственному совершенствованию и интеллектуальному росту. По мысли святого Григория Богослова, «всякий имеющий ум признает ученость (paideusin — образование) первым для нас благом...»

23.07. 14:35 Хуторянин
Ну, понеслось............

2 23.07.2007 14:14 Чиновник
;))))

23.07. 14:36 Лжепатриот
14:18
2 23.07.2007 14:14 - вы прикалываетесь? Татары НИКОГДА не рушили храмы. Грабили, но не рушили. Нигде они не запрещали религию, т.к Чингиз Хан придерживался мнения, что с церковниками надо дружить, дажы держали подконтрольные области в повиновении, а храмы нельзя разрушать тем более - ибо в доме Бога может жить только Бог и Чингиз Хан. Во времена ига православие не преследовалось.

Иго длилось 300 лет. За эти годы многое менялось. И татары приняли ислам в этот период. И гонения были на определенном этапе.

23.07. 14:38 Istorik
Вы меня извините, Кот, но Вы так откровенно под дурака не работайте... Не думаю, что Вы наивны до такой степени. Какова должна быть реакция учёного сообщества? Извольте. Вот Вам конкретная программа вполне реалистичных действий:
1. Проснуться от летаргического сна.
2. Оторвать попоньку от мягкого, уютного кресла.
3. Отправится прямой дорогой на радио, телевидение, в редакции газет и журналов, в редакции Интернет-изданий. Конкретнее указать? Персонально? Извольте. Выйти на таких людей, как Александр Гарриевич Гордон, Владимир Рудольфович Соловьёв, других активных публичных людей (число которых легион) и те охотно (уверяю Вас) предоставят им микрофоны, студии, полосы в газетах и на сайтах. Гордон и Соловьёв - стопроцентно. Они это очень любят. У Гордона была блистательная программа "Диалоги" на НТВ. У него в студии побывало множество учёных, в том числе академиков РАН. Вот когда надо было "глаголом жечь сердца людей". Сейчас у него масштабнейшая программа действий. Надо только преодолеть свою лень, инертность, безразличие. Действовать надо.
Вот сайты Гордона и Соловьёва:
[a href='http://www.gordon.ru/' target=_blank a]Ссылка[/a]
[a href='http://www.treli.ru' target=_blank a]Ссылка[/a]
Другие сайты найдёте сами. Может ещё Вашим продюссером выступить?
Нужно честно конкурировать - вести конструктивную общественную дискуссию, а не подмётные письма писать. Это весьма печальный формат и жанр, которые напоминают весьма мрачные годы в нашей истории. Это, мягко говоря, не модно - на дворе 21-й век, иные тренды, иные возможности, иные каналы коммуникаций... Академики меня разочаровали... Где увлекательные, интересные, яркие, содержательные научные сайты, способные увлечь молодёжь? Их нет. А вот Православный Интернет - стремительно растёт, развивается, совершенствуется в духе со временем... Вот Вам только один пример:
[a href='http://www.obrazok.ru/' target=_blank a]Ссылка[/a] ... ну вот Вам второй пример:
[a href='http://www.st-tatiana.ru/' target=_blank a]Ссылка[/a]
.... Вы меня крайне разочаровали, Кот... честное слово.... ну нельзя так примитивно....

23.07. 14:39 Лжепатриот
2 откуда ноги растут " А что "не ясно"? Вы согласны с тем, что "положение ученых при Путине хуже, чем при Сталине"? "

Нет, не согласен. При Сталине всем было хуже, даже членам ЦК ВКП(б). Но я имел в виду, что это за фраза: " "Перед выборами на Путина нужно давить со всех позиций". Что это означает? Кто это должен давить? Это давление кто-то организовал что ли?

23.07. 14:39 М/Алина
2 Istorik
+ 1

23.07. 14:40
2 Лжепатриот - безусловно. Не тотальные были. Если б им было нужно, то за это время не то, что-бы веры не осталось, даже жителей бы тех земель не осталось в живых никого. На данном этапе роль татар непринципиальна.

23.07. 14:43
посмотрел что выдал яндекс по запросу -"мечеть взорвали"
практически все о Ираке и о волнениях в приграничных штатах Индии
изниняйте , но там Америка воюет .....
по части татаро-монгольского ига ,действительно как и фашисты , храмы не рушили , только свещенников убивали и мучили ....
на кавказе и в сербии , люди называющие себя мусульманами отрезали головы православным священникам ( про это в инете ничего не нашли ? )
to Cat
внимательно смотреть мой ранний пост
даже еще забыли написать ,что в революцию священнослужителей сажали на колы ,растреливали иконы , разрушали храмы ....
и скорее всего это делали тоже противники преподавания религии в российских школах ....
Имелась ввиду революция устроенная господами большевиками .....
to 1
вы что сьели чего-нибудь сегодня не того или выпили , какая стоимость входа ?
лично я не против иудаизма ,шиитов,сунитов , буддистов и тд и тп
но изначально Россия -православное государство

23.07. 14:43 Лжепатриот
Istorik " Нужно честно конкурировать - вести конструктивную общественную дискуссию, а не подмётные письма писать. Это весьма печальный формат и жанр, которые напоминают весьма мрачные годы в нашей истории. Это, мягко говоря, не модно - на дворе 21-й век, иные тренды, иные возможности, иные каналы коммуникаций... Академики меня разочаровали..."

Наука никогда не сможет конкурировать ни с церковью, ни с гламуром, ни с желтизной, ни даже с сектами. Аудитория немного разная количественно. Хорошо еще, что такие журналы, как "Вокруг света" продолжают печатать научно-популярные статьи.

23.07. 14:43 критик Белинский
ох уж мне эти споры на религиозные темы! верующие всегда будут отвергать факты, реалисты (сторонники фактов) - сомневаться в искренности верующих. каноны будут находиться в противоречии с жизнью.
у русского православия (подчеркиваю - русского, потому что есть еще греческое, сербское, армянское etc, даже эфиопское православие) не менее сложная и наполненная кровавыми событиями история, чем у европейского католицизма... и не было оно объединяющей силой для нации вплоть до образования Российской империи. от княжеских междоусобиц до Великой Смуты - православные убивали православных, и с каждой стороны были свои благословляющие и прощающие иерархи. а борьба за высшие церковные посты чего стоит! все было - и подвижник Сергий Радонежский, и стяжатели, пришедшие ему на смену. и еретичков у нас жгли (хотя и не в таких масштабах)...

23.07. 14:44 Воинствующий ...
Ну господа Дмитрий и Istorik
Вы даете, а вы знаете, что попы внедряют своих в школы для того что бы пить кровь младенцев? :) Это я к тому, что ваши посты такие-же бредовые, как выше приведенная фраза.

Меня больше всего умиляет, как верующие вопят о том, что они имеют право верить, и атеисты оскорбляют их религиозные чувства. Скажите, любезные, а я имею право не верить, а? Ваша религия оскорбляет меня намного сильнее. Вам же положено доставлять другую щеку, ... поворачивайтесь.

23.07. 14:50 vasssabi
2 23.07.2007 12:49 - длостоверно известе один случай (конечно же закрытый и неопубликованый, но в том банке работает человек, которого я знаю) - у некоего батюшки Х, в банке У открыт счет, по средством которого он вывел в страну Й некий электронный импульс, в который была преобразована суммма... даже не с 6 нулями. Я не говорю, что ВСЕ батюшки уроды скоты и прочее - есть еще среди духовных отцов наших действительно достойные верующие люди и это обнадеживает.
2 Елена - рассекаю я на мерседесе - именно такой марки маршрутное такси ходит рядом с моим домом. Это раз. Два - когда я прихожу в церковь я в обязательном порядке опускаю в ясчичек некоторую сумму - ВСЕГДА! Сколько могу себе позволить столько и жертвую. Чем больше ниачинаю зарабатывать - тем больше жертвую. Вопрос в другом - в свете последних собитый я пере стал ходить в церковь, хотя каждый вечер читаю дома молитву. Три - на бабушек, которые недовольны теми или иными действиями непросвещенных верующих новой волны я не в обиде - я их в какой то мере даже понимаю, так что это не мой аргумент. За себя я отвечу, но в церковь ходить при таких пастырях категорически не хочется. (следствие пожертвования тоже пересылать некуда - не публекуют счета на востановление той или иной церквушки, а даже если и опубликуют - не смогут обеспечить гарантию целевого использования - так бы отсылал. Ну а везти куда либо какие либо деньги - суммы к сожалению слишком малы.
2 Дмитрий - угу, вознес молитву, закрыл приход, вытряс приходский ящичек с пожертвованиями и поехал в магазинчик и за девочкой на ленинградку - отличный духовный наставник. Я против таких, а тот факт, что Вы ене видите в таких действиях ничего плохого - ну )))) сугубо ваше личное дело, я рад что подобные Вам не в большинстве.
"Что у него детей - мал-мала. Что он - один на три храма... " вот по этому поводу - несомненно, никто же не заставляет ходить голодным и ободраным - жертвуют? - бехз бе - покупай хорошие добротные вещи, корми себя и детей и прочее - НО духовность - это забота о ближнем. Нужна машина???? На три сельских церкви? без бэ - купи уазик - зачем иномарка то????? А разницой в сумме помоги тем самым бабушкам, что свои пенсии пускают на востановление чесовеньки - про рубаху помните в Библии? Если б избрал путь священника - я обязан был бы поступать именно так. Если не способен на такое - нечего соваться. А с Вашим отношением - ну это полный фестиваль. Тогда какого ж рожна свяященники становятся священниками???? Если они просто верят в Бога???? Священник от слова святость. У священника могут быть пороки - но он должен бороться с ними а не потакать и оправдывать. То, что Вы несети - это ересь, думаю даже сами продажные попики Вас не поддержат, потому как знают прекрасно свое изначальное предназначение. Как человек несовершенные способен крестить ребенка (или просто человека)? Как грехопадший человек может отпускать грехи???? Вы уж совсем глупости не говорите, а ото с вами даже разговаривать на подобные темы не хоцца. Вроде бы не глупый человек, но как ляпните какую нибудь шнягу, так прям подташнивать начинает.
Кот Штурмовик ++ 1 23.07.2007 13:48 - с превой частью поста соглашусь на все СТО ДЕСЯТЬ из ста возможных

23.07. 14:51 Кот Штурмовик
Istorik

Мне жалко что вы счиатете науку в интеренете не развивающейся. Одна только membrana чего стоит.

А ваши странные призывы к честной конкуренции.. это вообще ноу хау... с какого перепугу светским институтам вообще нужно конкурировать с духовенством? Это что за бред вообще? А письмо - по сути нота протеста откровенно протекционистской политики государства в пользу церковников. Расценивать писмо как стукачество - смешно, право слово. Кто на кого стучит то? :)

КОТ

23.07. 14:54 мур
23.07.2007 13:39 Дмитрий
"А Вы знаете, что любой прихожанин может жертвовать деньги не только на храм, свечи и записки, но и содержание священника? На то, что ему кушать надо! Что у него детей - мал-мала."

Вот, кстати, тоже один из пунктов моего недоверия к РПЦ - семья и дети мал-мала-меньше. То есть священник вместо того, чтобы молиться и заботиться о слабых и немощных, в первую очередь занимается налаживанием быта своей немаленькой семьи и ее материальным обеспечением. Было бы более правильным объявление целибата для священников. Обет безбрачия очень хорошо отсекает истинно верующих от жаждущих легкой наживы.
Также вероятно надо работать с более состоятельными категориями граждан, нежели "бабушки у входа в церквушку", ведь как-то негоже отбирать последнее, не по-христиански, а?. На Западе основная часть пожертвований идет за счет богатых людей. Почему у нас не так? (подозреваю, что богатые просто понимают всю абсурдность пожертвований в сегодняшней ситуации, когда церковь коррумпирована, но это еще одна причина, почему надо реформировать РПЦ).

23.07. 14:55 vasssabi
2 Воинствующий ... я тебе конечно подставлю щеку, но учти)))) потом оприходую битой. Я из рыцарского ордена воинствующих монахов, потому каке ересь она и в африке ересь и ежли ее мечем и огнем не истреблять - распространится она в души неокрепшие. Кстати, что там писал istorik я еще не прочел, но вот некто Дмитрий несет откровенную чушь относительно религии. так что не обращайтесь к нему как к верующему - думаю он из Свидетелей.... Иеговых скорее всего. Там такие же параноики есть. Кстати, просто любопытство, чем Вас оскарбляет моя вера.

23.07. 14:56 Иван
Я миллион раз готов подписать обращение ученых к президенту - жаль, что нет этого письма в интернете. Видимо, уже наступило время (никак не мог представить, что такое возможно в 21 веке!!!) организовать полномасштабную акцию против вмешательства РЦП в дела государства и светскиую жизнь страны. До каких пор суеверия и предрассудки будут вмешиваться в научную жизнь страны???? У верующих есть храмы, церкви, монастыри - вот пусть там и молялтся, думая о вечном.

23.07. 14:57 Istorik
2 Лжепатриот
"...Наука никогда не сможет конкурировать ни с церковью, ни с гламуром, ни с желтизной, ни даже с сектами. Аудитория немного разная количественно. Хорошо еще, что такие журналы, как "Вокруг света" продолжают печатать научно-популярные статьи..."

Вот с такой позицией, ИМХО, мы точно доведём страну до тотального дебилизма... Даже если у "академиков" иная аудитория и несколько иные возможности в плане популяризации науки - всё равно, у науки должна быть своя прочная, качественно проработанная ниша... На самом деле, всё определяется людьми - талантливыми, яркими, творческими людьми с горящими глазами... Где романтики науки? А вот романтиков религии за последние пару десятилетий отлично поработали. Один протоиерей Александр Мень чего стоил... На разбитом "жигулёнке" ездил по московским клубам с лекциями - ему стоя аплодировала наша интеллигенция... Никогда не забуду потрясающий цикл лекций "Библия в русской литературе"... Вот кто был Великий Энциклопедист... Вот у кого горели глаза... А книжка "Сын Человеческий"? Переиздаётся по нескольку раз в год... Не потому, что церковники такие коварные - опиум для народа распространяют... А потому что сама книга (произведение, литературный продукт) - феноменально высокого качества, высочайшей пробы.... Где аналоги в стане "академиков", популяризирующие науку? Я их не знаю. Причина - косность, лень, бездарность... И не надо путать "божий дар с яичницей"... Надо признать - наша наука деградировала... Церковь восстала из руин, из современных катакомб (20 - 40 гг. 20-го века)... , прошла массовые репрессии, лагеря... Но выстояла и возродилась. А наука загнулась - спилась, застоялась, запылилась... Драйва нет! Искреннего служения делу нет! Ни одно только бабло работает - Дух нужен! Устремлённость нужна! А теперь интеллекта только на письма ВВП хватает... Плачевно!

23.07. 14:57 Кайдзен
Можно спросить? А чем так называемое научное знание отличается от веры? Теория Дарвина - полная фигня. НИЧЕГО не доказано. Физики бредят очарованными кварками и спорят про черные дыры, струны гравитации и червей, прогрызающих пространство-время. И так далее.

23.07. 14:59 1
to 23.07.2007 14:43
Ваше право верить в это или нет, но в свободное от службы время ( в связи с большим наплывом туристов и "праздно гулящих" вход в храм платный)

23.07. 14:59 vasssabi
2 мур - мне кажеться Вы здесь немного перегибаете - думаю священник вполне достоин семьи, именно из его сыновей в последствии вырастут истинные попы и батюшки (мя сейчас о действительно достойных людях в церкви говорим). И тот факт, что им тоже надо кушать никак не очерняет их. Кот писал, что отаким помогают всей деревной и дом и хозяйство. Против такого налаживания быта думаю сложно что то поиметь. Мы же о другом говорим веддь. Так что не надо обет безбрачия, иначе мы так никогда и не увидим настоящую церковь, которая несет доброту и духовность в сердца людей, а не винище и сигареты в ларьки. Тфу млин.

23.07. 15:05 Казак
23.07.2007 14:50 vasssabi: "...Священник от слова святость..."

Не мелите отсебятину: Слово “священник” (евр. коген), т.е. священнодействующий (Евр. 8:2) от корня коган = совершать священное служение, т.е. приносить жертвы и курение в храме.

Эх, либералы-либералы... Говорил же вам Ильич: "Учиться, учиться и еще раз учиться" - а вы все умничаете.

23.07. 15:08 Хуторянин
23.07.2007 14:57 Кайдзен
"А чем так называемое научное знание отличается от веры?"

Я могу ВЕРИТЬ в то, что отрубив Вам башку, Вы останетесь живы и не вредимы, но научное знание, основанное на опыте, говорит мне мне обратное. В таком раскладе Вам как, вера больше нравиться или наука?

23.07. 15:08 мур
2 23.07.2007 14:50 vasssabi
"То, что Вы несети - это ересь, думаю даже сами продажные попики Вас не поддержат, потому как знают прекрасно свое изначальное предназначение. Как человек несовершенные способен крестить ребенка (или просто человека)? Как грехопадший человек может отпускать грехи???? Вы уж совсем глупости не говорите, а ото с вами даже разговаривать на подобные темы не хоцца. Вроде бы не глупый человек, но как ляпните какую нибудь шнягу, так прям подташнивать начинает."

+1. Пока все будут сквозь пальцы смотреть на (а то и поощрять, как Дмитрий!) воровитых священников, церковь будет дискредитирована в глазах общества. Нужно, наоборот, бить по руке, которая берет для своих нужд из денег, предназначенных на пожертвования. И бить по этой руке должны свои же! А пока там, похоже, другой принцип - "рука руку моет". Обидно(((

23.07. 15:09 G2
2 кот штуромовик
Вы в церковь приходите, посмотрите по поводу количества молодых людей и детей - у нас в воскресенье, чтобы ребенка причастить надо в детской очереди около получаса простоять. Не знаете предмета разговора - нечего "лясы точить", дорогой коллега!
Россия всегда была глубоко религиозной страной, христианской страной. Дайте возможность людям удовлетворять свои потребности. Атеисты распространены тольков нашей стране, и только благодаря тов. "коммунистам". В общем - что тут говорить.

23.07. 15:11 vasssabi
2 Казак пардон, не от слова, а имеет один корень - промахи образования кстати ;-)
Но суть не меняется - как падший человек может совершать СВЯЩЕННЫЕ действия????
На счет либерала - думаю вы пошутили, потому как я монархист по сути и убеждениям.

23.07. 15:12 мур
2 23.07.2007 14:59 vasssabi

В нынешней ситуации это был бы выход. Сразу бы отсеклись 90% недостойных.
Понимаю, что возможно перегибаю, но с другой стороны, у католиков ведь так. И ничего, многие даже видят в этом высший смысл - ты без остатка отдаешь себя служению Богу,не отвлекаясь на мирские дела. А если хочешь отвлекаться - не иди служить в церковь, на аркане никто не тащит.

23.07. 15:12 G2
2 Хуторянин
Вы этот вопрос задайте спецназеру в Чечне, который отказался крест снимать, так ему там по частям сначала все отрезали, что можно отрезать, а только потом - голову.

23.07. 15:14 муму
2 Дмитрий: ну я знакома с устройством церкви изнутри. Есть хорошие честные священники, которые занимаются своей паствой. Кстати, они очень небогаты как правило. Чаще всего они пришли из мирян по зову сердца. Есть вторая группа, наследственная. Они хорошо знают законы существования епархии, кому, как и скока нужно приносить за получение прихода. У них нет мирского образования, они боятся потерять свой приход, поэтому будут отпускать грехи бандидтам, освящать машины, офисы и т.д., потому что им нужно отдать часть поступивших денег "на верх".

ВВ знаменитом скандале вокруг Пал Палыча Бородина церковь была одним из крупнейших игроков:))

23.07. 15:19 Linda
1) Государство Россия - светское государство.
2) Я за то, чтобы в школах и ВУЗах преподавался предмет "история мировых религий". Когда я училась во втором ВУЗе, у нас был именно такой курс лекций, а не курс лекций о христианстве. И, кстати, замечу, что преподаватель-умничка так и не сказал нам, сторонником какой религии он является, верит ли в бога и какого, аппелируя к тому, что "верить или не верить и во что или в кого - это ЛИЧНОЕ ДЕЛО каждого"!!! Браво моему преподавателю!
3) Почитайте любой учебник по истории мировых религий. Вы обнаружите любопытный факт. Среди трех мировых религий - буддизм, ислам, христианство, - толерантными считаются первые две религии, а нетерпимой - только христианство!!! Сами делайте выводы, господа...
4) И последнее. Недавно один мой знакомый ездил в монастырь куда-то в глубинку России. Так вот, пока он там недолго прибывал, понаехали блюстители порядка и завернули всю верхушку попов монатыря. Потому что попы эти - бывшие бандиты 90-х... Об этом в прессе не пишут. Интересный факт.

Мой вывод: поддерживаю ученых.

23.07. 15:20 zazuzazu
2 елена
встречая священника курящего в и употребляющего алкоголь в ночных клубах, или бегушего в винный магазин с размалеванной монашкой за ручку, ну не могу я никак связать бога с церковью. мне может не посчатливилось рядом с моим домом церковь стоит. но я их не моу оправдать, т.к. я обычных людей знаю более достойных.
проходила в университете историю мировых религий ничего против не имею.

23.07. 15:30 Кот Штурмовик
Жалко нельзя попросить админов состава цеплять к таким ключевым топикам голосовалку, чтобы было видно мнение комьюнити состава. очень интересные данные получились бы.

КОТ

23.07. 15:33 Хуторянин
2 23.07.2007 15:12 G2
Честь и слава солдатам, выполнившим свой долг. Но какок это имеет отношение к научному знанию, не понимаю. А вы?

23.07. 15:34 vasssabi
мур - к сожалению слишком много накопилось случаев педфилии у католиком, протестантов и ных не православных ответвлений. Именно это не дает мне согласиться, что их модель церкви лучше. Хотя про наших "святых отцов" возможно тоже есть, что рассказать - только в виду особой активности РПЦ это может глушиться на корню.
2 Linda - а вот инетерсный момент - представьте себе, что тех, кого органы свернули действительно раскаялись и пошли в священники не потому,ч что хотят слинять от закона а потому, что замаливать грехи творить благо - никогда не поздно. С трудом в это конечно верится, но все же... Другой вопрос - как они туда попали. По идее они должны были исповедаться и не раз и допустить их к пастве просто так не должны были. Про курс в институте - поддержу. Толлько у нас их вели 3и разных преподавателя. Но никто ничего не навязывал. Именно кстати на этом курсе я узнал, что советская власть в момент кризиса 41 года призвала (тайно само собой) на помощ церковь. Факт нигде не офишируемый, но существующий.

23.07. 15:37 Кот Штурмовик
vasssabi
Нубросьте право... вы посмотрите из кого состоят монастыри на востоке РФ.. на 80% беглые. Чему тут удивляться то..

КОТ

23.07. 15:37 G2
2 Хуторянин
Он не долг не солдатский этим выполнял, а х-ристианский. Вы просто постарайтей поставить себя на его место, может что и поймете!

23.07. 15:40 мур
2 23.07.2007 15:34 vasssabi
"к сожалению слишком много накопилось случаев педфилии у католиком, протестантов и ных не православных ответвлений. Именно это не дает мне согласиться, что их модель церкви лучше. Хотя про наших "святых отцов" возможно тоже есть, что рассказать - только в виду особой активности РПЦ это может глушиться на корню."

Ага, только не забудьте, что эти случаи педофилии получили международный резонанс, публичное осуждение со стороны верхушки и повлекли за собой миллионные (!) компенсации жертвам педофилии со стороны церкви.
Понятно, что у них тоже не все гладко, но у нас есть чему у них поучиться. Перенять положительный опыт, так сказать, не теряя при этом самобытности.

23.07. 15:43 Казак
23.07.2007 15:34 vasssabi "...я узнал, что советская власть в момент кризиса 41 года призвала (тайно само собой) на помощ церковь. Факт нигде не офишируемый, но существующий".

Опять мистификации. Во-первых, не в 41-м, а в 43-м Сталин встречался с архиеерями (как результат - избрание патриарха Сергия, освобождение из заключения всех священнослужителей, открытие церквей, семинарий и академии), во-вторых, этот факт никем не сткрывается, - кому интересно - давно знают.

23.07. 15:45 vasssabi
2 veh - я и не спорю)))Я ж написал, что вполне возможно, что и у нас такое эсть, но замалчивается. Но трудно не согласиться, что имея нормальную семью получить сексуальные отклонения сложнее, нежели всю жизнь жить с сексуальным напряжением. Потому как не поверю, что возможно полностью извести физиологию. Это либо ненормально, либо дает вот такие вот осложнения.
2 Кот Штурмовик - я ж сказал "а представьте")))) - всегда хочеться верить в доброе и светлое и хорошее))))) об этом как раз последняя фраза поста "С трудом в это конечно верится, но все же..." если договорить то будет .... хотелось бы верить, что такое когда нибудь будет")))

23.07. 15:46 Хуторянин
23.07.2007 15:37 G2
Вы что рядом были, что б рассуждать, что он выполнял?! Я не вижу связи обсуждаемой темы и этим событием. Вспомните и о тех, кого чекисты потопили, кого ромеи львам скормили.... Вы действительно только верой сильны, а остальное в организме так, для порядка?

23.07. 15:46 vasssabi
2 Казак - не афишировать - не есть синоним скрывать)))))) на счет годов - если в 43 - спасибо, что поправили, вполне мог ошибиться.

23.07. 15:48 муму
2 vasssabi: а скольких прзвало КГБ из них на службу и тоже, неафишируя:)))

23.07. 15:49 БМ
2 Хуторянин

Не, ну это уже клиника... От него ж не имя командира части требовали или пароль, а крест снять. Что является уже вопросом не воинского долга а крепости веры.

23.07. 15:52 Хуторянин
23.07.2007 15:49 БМ
И сколько же вас там, оказывается, было!!!! Что ж не заступились-то за человека?

23.07. 15:55 русский
2 Казак
вы врун и фальсификатор. даже не удосужили себя внимательно изучить то на что ссылаетесь.
нет данных от ООН по мононациональности. почитайте кратенькую сводку
[a href='http://www.rusidea.org/forum/viewtopic.php?p=892&sid=dce044d5794da7c319627082b87fb082' target=_blank a]Ссылка[/a]
а по определению ЭКОНОМИЧЕСКИХ источников уровень мононациональности - 80%
Freedom House определяет уровень мононациональности в 2/3 от населения. кто прав?

23.07. 15:57
Господа, вы путаете веру и РПЦ, это две совершенно разные вещи. Правда одна паразитирует на другой.

23.07. 15:58 Valkodav
"Они также обеспокоены проникновением РПЦ в школы."
"Виталий Гинзбург в эфире радиостанции "Эхо Москвы" сказал, что РПЦ всеми силами пытается протолкнуть религиозную веру в ущерб настоящей науке."

А они не обеспокоены проникновением в школы разврата, наркомании и пр. "прелестей" против которых как раз и выступает Православная церковь?
Так и слышится во всем этом: "...надо крепко ударить по пилатчине и тому богомазу, который пытается ПРОТАЩИТЬ..." )))

О "богатых" батюшках. Может в Москве это сплошь и рядом, но за пределами столицы это отнюдь не так. И почему, собственно служитель церкви должен обязательно ездить на жигуле, вбухивая в его ремонт немалые деньги, теряя время, а не пользоваться недорогой иномаркой? Чем он хуже разумных сограждан?

По моему это письмо - еще один "наезд" на возрождающееся РУССКОЕ государство через инсинуации и клевету на основную русскую религию - Православие. Полагаю, что православному президенту достанет мудрости достойно ответить радетелям "настоящей науки".

23.07. 15:58 Трурль
2БМ
---От него ж не имя командира части требовали или пароль, а крест снять. Что является уже вопросом не воинского долга а крепости веры.---
Так никто и не спорит.
Но это никак не оправдывает вмешательство религиозных организаций в светсткую жизнь.

23.07. 16:07 Казак
23.07.2007 15:55 русский
Дорогой брат и соплеменник! Зря вы так. У меня пропасть грехов, но вот брехуном никогда не был - милует мя Господь.
1. Из скинутой вами ссылке следует, что первоисточник (документ ООН), на данные которого я ссылался, не найден. Но это не значит, что его не существет - ищите и обрящите.
2. Я пользовался информацией из выступления прот. Димитрия Смирнова [a href='http://www.pravoslavie.ru/news/061010155757' target=_blank a]Ссылка[/a]
По этому же запросу вы найдете много аналогичных ссылок.
3. Причем здесь экономические источники?!
4. Freedom House. А вам что, разве неведомо, что это за организация? Нашли кому верить.
5. В российском законодательстве особо оговорена особая роль православия - так почему же этого надо бояться? Наоборот - опираясь на силу закона следует всячески поддерживать и укреплять православие - традиционную Веру русских.

Так что зря вы так грубо. Хорошо еще, что мы - православные - терпеливые и выдержанные.

23.07. 16:07 vasssabi
2 Valkodav а вот за пределами москвы вообще пешком можно ходить, или на автобусе ездить))))нету там таких растояний))))) на счет ремонта жигулей и огромных средств - я вообще то противник наших ведер с гайками, но вот имномарка не селе, где нет ниодного сервиса и гнать ее нуно в какой нить райцентер, где какой нить ремень ГРМ обойдется как крыло, а нормочас, из за особого дефицина на мастеров, стоит как в сервисе у Ламборгини - тут уж извинирте. И потом, Вы каджется не читали верхние посты???? Не должект святой отец жировать, когда в соседнем селе бабульки последние достают дабы икону какую нить реставрировать. Я вот на ообщественном транспорте в москве ежжу и не жужу, а в каком нибудь саратове вообще пешком можно ходить.

23.07. 16:09 вадян из гамбурга
Солженицын: "..где вы русские перья?", "200 лет вместе". Спасибо Дмитрию, Казаку.

23.07. 16:11 БМ
2 Хуторянин

Не, хуторянин, ты точно с луны. Про то, что нохчи свои расправы над нашими солдатами - это ты, конечно, не знаешь? Что между первой и второй кампаниями у них целый видео-бизнес существовал - торговля видеокасетами с показательными казнями - тоже?
А видеоматериалы которые по ОРТ показывали - как заложнику палец отстреливают, чтоб родня сговорчевей была?
А когда "Тракториста" взяли (который по фамилии Темирбулатов) и кассетку показали где солдат наших этот "добрый магометанин" казнит - тоже не помните?
И по РЕН-ТВ передачу не видели про стрингеров, где тоже "шедевры ичкерийской кинодокументалистики" приведены (там показательные моменты заретушированы в студии, чтобы по ящику можно показать) - тоже не смотрели?
Шо, на вашем хуторе телевизор не кажет?

2 Трурль
Я на издевательские постинги хуторянина ответил. По теме - сам атеист, но если выбирать между православием и исламом (который активно вербует себе последователей из числа русских) - то я выбираю православие.

23.07. 16:12 vasssabi
2 Казак - "Наоборот - опираясь на силу закона следует всячески поддерживать и укреплять православие - традиционную Веру русских." - вот в этом то и проблема, что начинают опираться на силу закона. Тогда как должны опираться на духовность, тогда и люди к церкви потянуться и детей поведут.

23.07. 16:14 АП
2 казак:
а где у нас оговорена "особая роль" православия? Подскажите, плиз...

23.07. 16:18 Казак
23.07.2007 16:12 vasssabi
1. "Опираясь на силу закона" - не значит "принуждая", а всего лишь - "защищая крайне важное право большинства".
2. А кто вам мешает быть духовным? Что вы все на других киваете: такие, дескать, сякие, а я вот - белый пушистый. В Церковь люди не к священнику/бабушке идут, а к Богу, и если те же священник/бабуля вам вдруг оказываются помехой - проблема только в вас.
3. Как показывает история, люди гораздо охотней тянутся к телевизору, пиву, блуду и т.п. Оттого и злобятся на верующих и православие.

23.07. 16:18 русский
2 Казак
1. люди искали и не нашли. если почитать ветку на форуме - то станет понятно что к чему. я уверен, что ООН не возмет на себя смелость давать подобные определения.
2. попам я не верю :) тем более в подобных вопросах. пор теологии еще можно пообщаться, по истории в том числе религии, а по социалльным и экономическим - увы.
3+4. Экономические источники и Freedom House я указал для того, что бы вы увидели - нет единого взгляда на понятие "мононациональность". Каждый трактует так, как ему выгодно в данный момент. Например как вы сейчас - русских больше, Росиия - мононациональня. Я верю больше экономистам, у них нет политических причин для вранья.
6. В каком "российском законодательстве" особо оговорена роль православия? Просветите. Название закона и желательно статью, что бы долго не искать. Я СИЛЬНО сомневаюсь в ваших словах, но если будут факты - извинюсь.
Действительно, хорошо, что мы русские ко всем терпеливы. В том числе и к иудейской вере, навязанной силой 1 000 лет назад :)

23.07. 16:19 Толерантный
Всё проще - не будет провославия, будет мусульманство и иудейство и никто вас не спросит, что вы об этом думаете. Никто не буде ждать когда вы самоопределитесь изучая историю религий.

23.07. 16:20 МИРОтворец
2 Всем сторонникам РПЦ:
основная задача религии сплачивать людей, а не разделять на противоборствующие лагери (любовь к Богу, любовь ко всем!)... думаю согласитесь!!!
а теперь посмотрите на результат этой новости: по крайней мере в комментариях люди распались на лагерь "кто за" и "кто против"...
в наше сегодняшней действительности по-другому быть не может!
Поэтому я не против продвижения РПЦ в массы... но способы должны быть иными - рекламой пускай по ТВ занимаются... причем без сравнений с другими религиями! ну или др.
по этому вопросу в в рекламное агентство!!!

23.07. 16:21 Казак
23.07.2007 16:14 АП
2 казак:
а где у нас оговорена "особая роль" православия? Подскажите, плиз...

Плиз...
Закон о свободе совести. Преамбула. "Федеральное Собрание Российской Федерации, подтверждая право каждого на свободу совести и свободу вероисповедания, а также на равенство перед законом независимо от отношения к религии и убеждений, основываясь на том, что Российская Федерация является светским государством, признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры, уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России, считая важным содействовать достижению взаимного понимания, терпимости и уважения в вопросах свободы совести и свободы вероисповедания, принимает настоящий Федеральный закон".

Стыдно, батенька, не знать азов федерального законодательсва, истории Родины. А еще туда же - подкалывать. Тьфу...

23.07. 16:22 Valkodav
to 23.07.2007 16:07 vasssabi

В России кроме Москвы и сел есть еще и города ))) А иномарки - это не только Ламборджини и Кайены ))) Знакомый батюшка, человек безусловно достойный, ездит на Hundai Accent и у меня рука не поднимется бросить в него камень за это.

23.07. 16:24 Казак
23.07.2007 16:18 русский 2 Казак "Я СИЛЬНО сомневаюсь в ваших словах, но если будут факты - извинюсь".

Нужны мне ваши извинения...

23.07. 16:26 Хуторянин
23.07.2007 16:11 БМ
Суть моих "издевательских" постингов - объяснить G2 отсутствие какой либо связи межу произошедшим, и обсуждаемым. К сожалению, все внятные доводы удолялись. Этого не видел - в оличае от Вас не большой я охотник до подобных зрелищ, насмотрелся.
А по теме есть что сказать?

23.07. 16:28 откуда ноги растут
Коллеги,

Пршу вас, прочтите "Гуманистический манифест 2000", который подписал в т.ч. Гинзубрг.
Вам все будет понятно.
Глобализаторам не нужна религия, за исключением синтетического, управляемого экуменизма - [a href='http://credo.osu.ru/020/001.shtml' target=_blank a]Ссылка[/a]

23.07. 16:30 Кот Штурмовик
Русский

Ну вот и меня искренне веселит то, с каким упорством некоторые верующие отстаивают УТП "Исконно русская религия" :) Ну хоть на секунду мозг бы включить и подумать, вспомнить историю крещения руси, задать самому сбее несколько вопросов из серии "А что стало с действительно исконными верованиями Руси?" короче немного подумать надо... Так ведь нет, кричат, защищают попов, а думалка не варит.

А потом, мне еще заявляют, что дескать православие обоими руками за образование и науку... ЧУШЬ! И как я ссылался в самом начале обсуждения на цитату древних римлян: "Разум - главный враг веры", так и ссылаюсь сейчас. Никогда не будет мира между людьми из науки и людьми из веры по одной простой причине. Цель науки - доказать, бытие или небытие бога емпирическим путем, а вера даже сам процесс доказывания называет ересью и карает. Так о каком мире тут может идти речь? Это две противоборствующие баррикады с кровавым тысечалетним полем боя посередине.

КОТ

23.07. 16:31 Valkodav
to 23.07.2007 16:28 откуда ноги растут

Особенно в гл. 3 Предельно понятно.

23.07. 16:37 БМ
2 Хуторянин

Ну раз не смотрели - нечего на костях мучеников скакать. Я знаете ли, тоже не любитель таких зрелищ, но иногда такая прививка от "толерантности" очень полезна. Мы им мечети позволяем строить, а как церковь где-нибудь в Татарии или башкирии возводят - сразу сбегается мусульманское старичье и чуть ли не под технику кидается.

По теме - не будет православия - будет ислам. Вот тогда попляшем! Поэтому я предпочту, чтобы православию был возвращён статус гос. религии. А нападки на РПЦ инспирированы либо либералами, которые дальше своего носа не видят, либо мусульманами (кто там предлагал к Гербу полумесяц пририсовать?). Повторюсь - лично я атеист.

23.07. 16:37 АП
2 Казак
да не нервничайте Вы, батенька, так... Я, собственно, и не думал даже, что Вы как "подкол" мой вопрос воспримете :-)
Спасибо за информацию.

Только один вопрос: почему Вы из всего закона умудрились обратить внимание (по крайней мере, обратить наше внимание) только на "особую роль православия", а не на:
- "право каждого (!!!) на свободу (!!!) совести и свободу (!!!) вероисповедания"
- "что Российская Федерация является светским (!!!) государством"
- "уважая христианство (!), ислам (!), буддизм (!), иудаизм (!) и другие (!) религии, составляющие неотъемлемую (!) часть исторического наследия народов (!!!) России"
- достижению взаимного понимания, терпимости (!!!) и уважения (!!!) в вопросах свободы совести и свободы вероисповедания

P.S. - Все (!!!) и (!) - мои :-)

23.07. 16:37 Трурль
2Valkodav
Вы не согласны с этим манифестом ?

23.07. 16:38 Казак
Не смущайтесь, братия Valkodav и "откуда ноги растут" - "Аще ангелы по нас - кто на ны?" Кого нам страшиться, аще с нами Господь?!

23.07. 16:39 МИРОтворец
Ну кстати вражда идет не только между учеными и религиозными деятелями
надо сказать, что например физики и философы (обе как известно научные дисциплины)тоже немягких отношений относительно друг друга :-\
мне кажеться что те, что другие все любят сыпаться в крайность... в ту, в которой более приятно находиться, но не в которой он получит истину...

23.07. 16:40 Лжепатриот
2 Кайдзен "Можно спросить? А чем так называемое научное знание отличается от веры? Теория Дарвина - полная фигня. НИЧЕГО не доказано. Физики бредят очарованными кварками и спорят про черные дыры, струны гравитации и червей, прогрызающих пространство-время. И так далее. "

Чтобы додуматься до теории происхождения видов, надо было потратить десятилетия на их изучение, потом еще годы на размышления и сопоставления, потом еще пару лет на стройное написание самой теории. При этом нужно было иметь мозги как у Дарвина и его кругозор (почитайте, хотя бы, его "Путешествие натуралиста вокруг света"). Чтобы выдать догму, что Землю и человека создал Бог за 7 дней творения, ничего этого не надо. Надо просто крепко приложиться к кувшину доброго виноградного вина и запустить природную фантазию. ;-)

23.07. 16:42 GG-mon
Вот ученым делать нечего больше, как с РПЦ бороться...
Особенно радует среди авторов Гинзбург...

Что там в Откровении про "гонящих Меня"...

А противникам пропаганды РПЦ можно сказать одно. Русь - православная страна последнюю тысячу с гаком лет. Как пришло на Русь православие - вопрос другой. Но мы - Православные. И в ситуации оголтелой пропаганды мусульманства, смешения величины, значимости нескольких религий в нашей стране, превращении религиозного мировоззрения общества в парк Победы с его религиозным космополитизмом (ну никак не могу понять, что там делают мечеть и тем более синагога)... В этой ситуации даже те жалкие и грубые потуги РПЦ в общественной пропаганде нужны. Хоть и спорны, причем не в последнюю очередь со стороны чистоты религии.
И насчет научности религии. А вы найдите более грамотных философов и риторов, чем в РПЦ. Людей с менее конформистскими взглядами и более патриотичными (в обще массе) высказываниями.
Общественная наука в России давно оставляет желать лучшего с ее "экспертами" от философии политики, пытающимися участвовать в общественной пропаганде со своими зачастую шизофреническими заявлениями.
РПЦ - во многом это просто и четко. Есть враг, есть правила, есть задача. Не хочешь принять правила игры - не принимай. Тебя не заставят.
Пропаганда же сегодняшняя не объединяет, а разъединяет и озлобюляет людей, призывая отказываться от истории, норм морали, правил и т.п. Причем не приносит ничего взамен.
Так что... РПЦ-далеко не худшее, что есть в России. А академики, основная цель которых пиариться через борьбу с "мракобесием" РПЦ - вам ничего не напоминает? 1918-1941, и так далее: "Бога нет... ", "Ничего нет", "Мы наш, мы новый...", "Коммунизм - право каждого на чужое..."

23.07. 16:43 vasssabi
2 Казак да что вы все со своими бабушками пристали млин? Уже писал - не волнует меня их поведение. А вот на счет отцов настоятелей, которые в этой церкви служат - тут уж извините, не лежит у меня душа посещать то место, где доподлино известно, что батюшка сволоч. Не орбретаю я там спокойствия духа хоть убейте.
2 Valkodav - в курсе всего перечисленного, сам из города полумиллионика. То, об чем Вы говорите - есть (если Верить Вам на слово) исключение из правил, подтверждающем те самые правила. И вообще))))) Акцент и не иномарка вовсе))))))))) Но ведь согласитесь, мог этот батюшка и на общественном транспорте покататься, а этими деньгами помоч востановлению храма в козюльске? Хотя не зная дел его судить конечно же не берусь. предыдущая фраза суть наличие варианта. Вполне может быть он сумму в десять раз большую уже вложил в востановление, а акцет ему подарили Вы.

23.07. 16:45 Казак
23.07.2007 16:37 АП
На ваш вопрос "Почему" отвечаю - "Потому что так написано":
- православие выделено особо
- остальные религии перечислены списком.
Для человека, умеющего работать с документами, это говорит о многом.
Далее. Откуда столько истерики и восклицательных знаков? Я что, поставил под сомнение "свободу", "права", "светскость", "терпимость", ...?

23.07. 16:45
2 откуда ноги растут

спасибо за ссылку.

Особенно радует: 136 человек со всего мира подписали )))

23.07. 16:46
23.07.2007 16:11 БМ, существуют практически аналогичны кадры и со стороны "федералов". Причем эти самые "федералы" со СВОИМИ в СВОИХ же казармах вытворяют ТАКОЕ, что несильно отличается...

Вы просто тупо пытается разжигать ненависть. Объявляя себя при этом "христианином".

23.07. 16:49 Хуторянин
23.07.2007 16:37 БМ
Вы, любезный, забыли мне еще пейсы приркрутить и обрезание сделать. Ну и рога пририсовать, для полной картины.

Суть образования - привить любовь к мысли, к познанию, как к процессу. А у нас это становиться все менее популярно, если вообще не криминально. Мне лично одинаково неприемлема идея внедрения в преподавание какой либо религии. Изучение религий - одно, а вдолдонивание любой из них, как единственно правильной установки и истины в посленей инстанции - совершенно другое.

23.07. 16:51 БМ
2 23.07.2007 16:46

Примеры в студию.

Вы плохо читаете, я уже дважды написал, что атеист, сколько раз ещё нужно повторить.

А какой "не ненависти" Вы ждёте? Чтобы я пошел и совершил намаз? Не дождётесь!

23.07. 16:52 откуда ноги растут
2 Казак

Не смущаемся. Просто надо знать, откуда у этого обращения ноги растут :)
Вспоминайте этот Манифест, когда слышите фамилии Капицы и Гинзбурга.

Я уже писал, но меня почему-то потерли - Капица сегодня на Эхе выступает на аналогичную тему - "религия и наука - противостоятние или сотрудничество"?

23.07. 16:54 Кот Штурмовик
Хуторянин
Отож. А РПЦ жуть как боится сразу нескольких вещей:

1. Боицца что ее деятельность будут обьективно оценивать
2. Боицца что ее историю будут изучать как историю и не более того
3. Боицца что в РФ (последнем ее оплоте кстати) ее приравняют со всеми другими религиями
4. Боицца что к ней подойдут с научной точки зрения и сравнят ее деятельность с первоисточником (библией)

Да млин, прочше найцти чего они не боятся...

КОТ

23.07. 16:55 мур
2 23.07.2007 16:42 GG-mon
"А противникам пропаганды РПЦ можно сказать одно. Русь - православная страна последнюю тысячу с гаком лет. Как пришло на Русь православие - вопрос другой. Но мы - Православные. И в ситуации оголтелой пропаганды мусульманства, смешения величины, значимости нескольких религий в нашей стране, превращении религиозного мировоззрения общества в парк Победы с его религиозным космополитизмом (ну никак не могу понять, что там делают мечеть и тем более синагога)... В этой ситуации даже те жалкие и грубые потуги РПЦ в общественной пропаганде нужны. Хоть и спорны, причем не в последнюю очередь со стороны чистоты религии. "

Так давайте отбросим мусульманские и иные кроме православных территории, и останемся с "чистотой религии" и никаких проблем!
Не хотите? Тогда извольте принимать как факт, что Россия - не только православная страна, но и мусульманская, буддистская и т.д. по списку, то бишь МНОГОКОНФЕССИОНАЛЬНАЯ. Путин, между прочим, это постоянно подчеркивает ;)
Ваш путь - это путь вражды и межнациональной розни, потому как вы предлагаете возвеличить одну часть народа и ее религию, а другую признаете лишь оголтелой пропагандой "малых народов". И где Ваши православные смирение и терпимость??? Одни слова.

23.07. 16:55 БМ
2 Хуторянин

Я Вам ничего прикручивать не собираюсь - Ваших собственных высказываний вполне достаточно.
Беда в том, что так как говорите Вы - не будет. Если православие задавят, ему на смену придёт не тотальные либерализм и терпимость, а гораздо более реакционный и нетерпимый ислам. Про мулл Вы не сможете написать то, что сейчас пишете про православных священников. Потому что за Вами тут же придут какие-нибудь "стражники ислама". Поэтому, будучи атеистом (привет анониму 23.07.2007 16:46) я из двух зол выбираю меньшее - православие.

23.07. 16:56 miss flash
вопрос, как говорил Эко, не в том, был ли беден Христос, а в том, должна ли быть бедной церковь. и по отношению к церкви вопрос не в том, может ли она владеть каким-то дврцом или нет, а в том, может ли она диктовать свою волю земным владыкам.

и сейчас вопрос не в том, плохая ли религия православие или хорошая (можно найти аргументы как за, так и против) и верят ли богу люди (можно найти аргументы как против, так и за), а в том, вводить ли православие в школах и институтах как обязательную программу. а если выражаться еще проще, то вопрос в том - должен ли каждый человек в российской федерации "в обязаловку" ходить в православный храм.

у нас светское демократическое государство. то есть в нашей конституции написано, что церковь НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ДИКТОВАТЬ СВОЕЙ ВОЛИ ГОСУДАРСТВУ (земным владыкам) и каждый гражданин российской федерации (в том числе несовершеннолетние) выбирает для себя самостоятельно, верить или нет.

ввод предмета "православие" в программу школ и университетов будет означать грапринудителную обязанность верить для всех - в том числе для совершеннолетних свободных граждан. что, извините, противоречит закону России.

и не надо говорить, что, дескать, никто не говорит про обязательную программу. именно про нее и идет речь. теология уже преподается в университетах - в специализированных университетах, которые называются семинариями. попытка ввести православие где-то, кроме как в семинарии, это все равно что учение дарвина и физику ввести в качестве обязательного предмета не только на физическом факультете, но вообще на всех факультетах (в том числе и в семинариях).

представьте ситуацию: на любом факультете есть теология. то есть: физика, математика, история и поп. или биология, история, химия и поп. или: литература, язык, история и поп. что это, как ни обязательная программа? что это как не принудительное насаждение веры?

граждане верующие, вы хотите всех, кто вокруг вас, душевно изнасиловать и принудительно затащить в храм? если да - то чего стоят все ваши высокие слова о духовности?

23.07. 16:57 Казак
23.07.2007 16:52 откуда ноги растут
Согласен с вами: "Блюдите, яко опасно ходите" - призывает нас Писание.
А всяких там гинзбургов - ну их к лешему! - давно знаем сих господ.
Но сделаем неизмеримо более важное дело, аще сами будем трезвиться и возрастать в Духе.

23.07. 16:58 r-belt
я не понял. цитата: "Ученых возмутила инициатива церкви о включении теологии в перечень научных специальностей".

мне кажется, теология все-таки является научной дисциплиной, равно как и философия, теософия, история религий и т.д.

кто-нибудь может пояснить?

23.07. 17:00 БМ
2 мур

И какие-такие мусульманские и проч. территории надо отбросить? Нука-нука? Несколько северокавказских республик типа Чечни с Ингушетией? Да милое дело! А что ещё? Татарию - нет уж позвольте, там больше половины населения - христьяне, в тех же Челнах русских большинство. Так что у нас кроме Кавказа проблемных с точки зрения религии территорий нет. А Татарию давно пора в Казанскую область переименовывать, для "-стана" там маловато "титульного" населения.

23.07. 17:00 vasssabi
2 23.07.2007 16:46 - буг агаааа)))) Вы блондинко????? БПМ чутьб ли не в каждый пост вставляет "я атеист")))))) а Вы ему "Вы просто тупо пытается разжигать ненависть. Объявляя себя при этом "христианином"
2 БМ - я все таки хотел бы заступиться за мусульманство. Современных "Идеологов" в ичкерии назвать мусульманами можно сугубо номинально. Вспомните когда они напали (непомню точно) на какое то соседнее исламское гос-во. Этого делать нельзя, харам у них по этому поводу. Не может правоверный правоверному газават объявлять. Само по себе мусульманство более или менее терпимо к др. религиям. по моему у некоторых ханов были жоны уруски и никто их в мусульманство не переводил. То, что творят современные мусульмане это другое. К чему веду - исконное правоверное мусульманство оно более спокойное, нежели то мусульманство, которое ныне проповедуют всякие чичи с алькаидами.

23.07. 17:02
2 мур

Да я стою на позициях Православия России. Иудаизм, Мусульманство - это религии, которые противоборствовали нашему государству в течение многолетней истории.

Но отбросим эти мотивы...

Начиная с середины 80-х идет ОГОЛТЕЛАЯ пропаганда мусульманства по всему миру. Россия присоединилась к ней в 90-х. И теперь вы запрещаете пропаганду Православия??? Интересно...

То есть давайте создаим ситуацию как в США половина населения вместо христиан станет мусульманами...

В России большинство жителей слава Богу пока русские. И их сделаем мусульманами.

Задайте вопрос простому парню, вернувшемуся из чечни - какя религия с какой там воевала. он не скажет словами Путина: Бандит против федерала. Он скажет - духи, муслимы и т.п.

Что такое конфликт в Югославии? - это конфликт мусульман против славян (христиан). Кстати, встать на ноги мусульманским фанатикам в Югославии помогли США.

Вы хотите войны и раскола для России?

Убежден. На Руси должна быть одна государствообразующая религия - Православие. И ряд религиозных канклавов других конфесий.

23.07. 17:03 БМ
2 miss flash

Вы мисс, совсем неграмотная? Теологический факультет - это когда есть Иняз, физмат, и теологический. А не когда всех студентов обучают закону божьему.
Ну а про школу - это вообще шедевр! Обучение в школах - на добровольной основе.

23.07. 17:04 soul
23.07.2007 16:58 r-belt

теология (богословие) и теософия- научные дисциплины? нет

23.07. 17:04 GG-mon
23.07.2007 17:02
упс не подписался. Мой пост.

23.07. 17:04 Хуторянин
23.07.2007 16:55 БМ
Прям лыцарь веры, хоть и атеист!

23.07.2007 16:57 Казак
А всяких там гинзбургов - ну их к лешему! - давно знаем сих господ.
Но сделаем неизмеримо более важное дело, аще сами будем трезвиться и возрастать в Духе.

Точна! Учить читать по псартырю, изучать тока труды признаных иерархов, остальных - под зад кленом! Кураева, ясно, оставить.

23.07. 17:04
to хуторянин
прально прально
надо вместо православия ( основанного на мировых нормах морали ) обучать в школах детей сексу и как правильно принимать наркотики , если нет моральных основ , то только это и может прийти им в голову
или повсеместно внедрить секты типа аум синрике или сайентологов , очень говорят популярны в городах полумиллионниках

23.07. 17:05 GG-mon
2 soul
научные длисциплины в рамках истории религий и философии.

23.07. 17:09
23.07.2007 17:05 GG-mon

научные дисциплины могут быть только в рамках науки, разве нет?

теософия- учение о Боге основанное на мистическом опыте, т.е мистика
теология- совокупность доктрин о Боге, существование которого не является научным фактом,

так о каком научном знании идет речь?

23.07. 17:09
2 23.07.2007 17:04
Вспомнилось... 1991 год, Россия Durex предлангае ввести в школы "сексологию"... 2006 год, Франция, Брошюра для детей, типа: "Твой папа и Жан друзья" (не помню точное название) - о преимуществах однополых браков... Что дальше?

23.07. 17:11 Казак
23.07.2007 17:04 Хуторянин "Точна! Учить читать по псартырю, изучать тока труды признаных иерархов, остальных - под зад кленом! Кураева, ясно, оставить".

1. Ну, положим, Псалтирь вы в руках ни разу не держали и не знаете, что есть сие. А напрасно: "Блажен муж, иже не иде на совет нечестивыж..." - таковы первые стихи первой кафизмы. Океан премудрости. Дай вам Бог образумиться.
2. Тружы Отцов Церкви - дивное и крайне полезное чтиво.
3. "Остальных - под зад коленом" - это ваши придумки. Кое-кого - обязательно следует.
4. По сравнению с уровнем образования и эрудицией диакона А. Кураева все участники данного форума (а я - так в числе первых) являются невольным доказательством происхождения (и очень недалекого ухождения) человека от макаки-резуса.

23.07. 17:13 Хуторянин
23.07.2007 17:04
А то. В чем же они иначе каяться-то будут?
А что, только православное христианство "основанно на мировых нормах морали"?

"или повсеместно внедрить секты типа аум синрике или сайентологов , очень говорят популярны в городах полумиллионниках"
А не кажется ли вам, нейзвестный друг, что заслуга в том немалая РПЦ? Где же ее пастыри? Или там все на виду?

23.07. 17:14 GG-mon
2 23.07.2007 17:09
научным здесь является исследование философских взглядов на мир. В частности - Теософия.

Философия Платона - наука или нет?
Философия Аристотеля - наука или нет?
Философия Зенона - наука или нет?

Физика - наука или нет?

Изучение нейтронов? Изучение космоса? Изучение мирового океана? Коперник? Галилей? ДаВинчи?

Любая наука основывается на Законе - комплексе закономерностей, основанных на знании (например, чувственном). Любая наука основывается на гипотезе. И пока не доказано обратное - гипотеза верна...

Так что Религия, религиозное учение, теософское восприятие мира вполне могут быть признаны наукой.

23.07. 17:15 откуда ноги растут
Коллеги, кому интересно всерьез обсудить поднятую в этой теме проблему, предлагаю несколько статей на тему "противостояния" науки и религии:

[a href='http://www.foma.ru/articles/941/' target=_blank a]Ссылка[/a]
[a href='http://www.foma.ru/articles/1135/' target=_blank a]Ссылка[/a]
[a href='http://www.foma.ru/articles/669/' target=_blank a]Ссылка[/a]
[a href='http://www.foma.ru/articles/816/' target=_blank a]Ссылка[/a]
[a href='http://www.foma.ru/articles/674/' target=_blank a]Ссылка[/a]

Если убрать эмоции и включить голову, то на деле наука и религия не могут друг другу противоречить. Ведь и у науки, и у религии (как христианин, я говорю о своей вере - христианстве) цели одни - просвещение человека, нравственное и интеллектуальное развитие личности.

Есть восточная притча: однажды ученик великого мудреца решил испытать своего учителя. Он поймал бабочку и подумал: «Вот мой учитель все знает, сейчас подойду к нему и спрошу: „В моей руке бабочка, как ты думаешь, живая она или мертвая? Если скажет, что живая – я сожму кулак, и она умрет, если скажет, что мертвая – я разожму кулак, и она улетит“».
– Учитель, в моей руке бабочка, как ты думаешь живая она или мертвая?
– Все в твоих руках, – ответил учитель.
Спор о бытии Божием чем-то напоминает эту притчу. Одни и те же факты и знания о мире, словно бабочку в ладони, можно использовать в качестве аргумента как со стороны веры, так и со стороны безверия. Все зависит от нашего желания, все в наших руках.
Но вот почему человеку хочется, чтобы Бога не было? Ответ на этот вопрос не нужно искать слишком далеко. Достаточно просто заглянуть в собственную душу. (с) Фома

23.07. 17:16 vasssabi
Я смотрю этот топик полавно перетекает от противостояния наука-РПЦ к противопоставлению мусльманство-правослшавное христианство? :-)
Господа, не надо сравнивать сепаратистов мусульман, с истинными мусульманами. Это такие же волки как и наши толстенькие не чесные на руку священники. они используют догматы мусульманства про неверных в своих корысных целях. Кто тут читал коран? Млин, чего там про неверных написано процитируйте плз?
Просто я сейчас рассуждаю как человек, у которого жена и все ее родственники - Казанские татары - ВСЕ ПОГОЛОВНО мусульмане - что то я пока никакого объявления газавата не получал)))) Кстати, дочку по ранней договоренности не крестили, посвятили в мусульмане. Знаете вы все дуржные орды противоборствующих почему? Да потому, что я лично считаю что Боог - один, просто мы молимся ему по разному. Ну а различия в священноописаниях (христианских/мусульманских/будийских) связаны с конкретными территориальными особенностями проживания конкретного этноса.По эти конкретные особенности и подстроены Каран, Библия и чего там эсть у будистов с иудеями.

23.07. 17:17
23.07.2007 12:35 Дмитрий
В 2002 году была проведена перепись населения Российской Федерации.
При общей численности страны в 145 166,7 тыс.человек русские составляли 116 030,0 тыс.человек (79,9%). Учитывая то, что подавляющее большинство из них определяют себя как православные, то государствообразующий народ, коим являются РУССКИЕ, имеет полное право изучать историю и культуру своей религии. По-крайней мере никто не в праве это запрещать.

Вообще, если уж говорить, то исконно русское - это язычество. Христианство было привнесено из вне.
В 20 веке так же насаждался атеизм.
В итоге сколько (даже русских) людей в нашей стране верят в Христианство?
Большинство русских сейчас атеисты либо верят в что-то свое (что ближе к язычеству в какой-то мере). Достаточно много людей в буддизм или в другие религии ударяется.
Каждый сам решает во что ему верить, т.к. вера должна идти от души. Веру нельзя насаждать искусственно. Каждый живет свою жизнь и в любой религии отвечает за себя.
Поэтому крайне против преподавания в качестве обязательного предмета. Каждый волен сам решать во что ему верить.

23.07. 17:17 Кот Штурмовик
Коллеги, небезинтересным вам может показаться факт обращения к первоисточнику. А именно к Библии. Давайте вспомим какие претензии первосвященник Иудеи имел к Иисусу. За тчо он собственнои был распят.
Иисус в день св. пасхи, главного праздника иудеи, пришел в главный храм и увидел там большое количество менял. Ну торговал там народ духовный. А торговал вот чем: правом очищения. По закону иудеи, всякий пришедший был нечит духовно. Список деяний которые делали человека нечистым постоянно заботливо пополнялся. Так вот, чтобы очистится, нужно было с головой окунуться в купель. Этакую ванну возле храма. Этих самых купелей понастроили вокруг храма великое множество и весело стригли бабло. Иисус же проповедовал то, что это не обязательно, и то что дорога к богу лежит через любовь ит итд. Т.е. он фактически разрушал налаженный бизнес первосвященника, за что естественно был в очень краткий срок (2 дня) осужден на смерть. Так долго ждали просто потому что видимо нужен был повод, а тут Иисус психанул, перевернул там что то и сказав "Бог разрушит сей храм оскверненный" ((С) копирайт неточен, со своих слов) и ушел. А ребятам то и нужно было, пришили ему обвинение что дескать призывал разрушить храм и нес смуту. быстро на подпись первосвященника, потом Понтия Пилата, и под шумок, еще и с двумя бандюганами распяли. Быстро, качественно, недорого.
Так вот, коллеги,к чему это я. Иисус был категорически против какого либо бизнеса в симбиозе с религией, он проповедовал совершенно иные истины! И в заповедях говорится:не поклоняйтесь идолам деревянным, не сотворите себе кумира. Так что же вы уважаемые коллеги православные мне тут доказываете? Разберитесь сначала с вашей церковью, и с тем как она служит вашему богу. А вот когда РПЦ хотя бы будет соотвествовать Библии и заветам Иисуса, и только ПОСЛЕ этого, предлагате нашим детям учить эту религию. А до тех пор: даешь рекламную акцию "Разломай церковь - получи бейсболку!".

КОТ

23.07. 17:18 Хуторянин
23.07.2007 17:11 Казак
Да уж где мне, болезному, я и по матерному токма читаю, да и то с трудом. А вы - псалтырь!
А это тоже я написал: "А всяких там гинзбургов - ну их к лешему"? Какие уж тут придумки.

23.07. 17:19 miss flash
2 23.07.2007 17:03 БМ

"Ученых возмутила инициатива церкви о включении теологии в перечень научных специальностей". Где от открытии теологического факультета? Если бы был открыт теологический факультет - это была бы частная инициатива конкретного вуза. Здесь речь идет только об одной теологии. О введении ее во все вузы. Кто будет ее изучать, если теологические факультета нет ни в одном вузе? Наверное, студенты на других факультетах. Потом - исторический факультет - тоже в любом институте только один, а историю все поголовно студенты изучают. Если вы случайно будете в каком-нибудь институте, не сочтите за труд полюбопытствовать расписанием. Это такая штука на стенах. Раньше на любом факультете в любом расписании была "максистко-ленинская философия" (была тоже такая "наука"), теперь везде наука история, а через год-два я чувствую будет "наука" православие. Вы в университете-то были когда-нибудь?

- Обучение в школах - на добровольной основе.
Это пока. Дорога в тысячу ли начинается с одного шага.

23.07. 17:20
Малообразованный Казак (сами про себя так сказали)!
От мартышек-резусов у человека произошелл только СПИД, а также некотрые знания в области гемологии (например, открытие одноименно фактора).
Изучайте дальше "Тружы Отцов Церкви" (кстати, а какая буква должна быть вместо буквы "ж"? )) )

23.07. 17:20
to хуторянин
так пардон РПЦ и пытается , тока видно в городах полумиллионниках слишком много любителей аум-синрике, саентологии и еще непонятно чего среди совершеннолетних граждан ,которые не понимают и главное не хотят понимать сути християнства и православия в том числе ...

23.07. 17:20
2 откуда ноги растут
+
А вообще любая религия - это философское мировоззрение + комплекс норм морали.
И православная не самая худшая. Основная ее идея в том, что миром правит любовь. А идея любви - не делай того, что могло бы нанести оскорбление, принести вред тому, кого любишь. Конечно здесь нельзя исключать идеи, написанные у Ильина в "Противлении злу силой". Но даже эта книга подтверждает идею любви...

23.07. 17:21 Казак
23.07.2007 17:17 Кот Штурмовик
Простите за нескромный вопрос, но откуда вы понабрали этого откровенного бреда?!
Настоятельно рекомендую вам сегодня же вечером впервые в вашей жизни взять-таки в руки Евангелия и познакомиться с ними. Вам станет очень стыдно за ваши писания, - но ведь когда-то надо умнеть.

23.07. 17:22 soul
23.07.2007 17:14 GG-mon

Я думаю, в таком случае стоит разделять естественно научное знание и всякое другое, поскольку, исходя из Вашего понимания, научную систему можно развернуть из чего угодно. Так вот классическая наука опирается на факты доказанные эмпирически, логически или математически. Очевидно, что религиозная философия не может претендовать на это.

23.07. 17:24
ой извиняйте многоуважаемый хуторянин
ошибочку допустил в предыдущем посте - христианства

23.07. 17:25 Казак
23.07.2007 17:20
Дорогой аноним! Про макак-резусов я упомянул специально - уж больно обидно звучит! Что касается вас, то только для вас я готов сделать исключение и предоставить вам право выбора своего персонального хвостатого предка.

23.07. 17:27 GG-mon
2 soul

Cогласен необюходимо любое знание разделять на классическое и естественное. Причем к классическому знанию относится философия, основанная между прочим не на эмпирике, а на сложных умозаключениях и гипотезах. И при этом философия является первоосновой любой науки, любой дисциплины.

Так что я не вижу здесь противоречия при включении основ Православия как части Этики, или Теологии как части философии.

23.07. 17:27
Интересно, а в каких таких "полумиллионниках" водится Аум-Синрикё? Если даже в Японии ее основоположников уже повесили!

23.07. 17:28 Хуторянин
23.07.2007 17:20
Значит плохо старается или силы основные не на проповедь тратит, а еще куда? Может слишком бросаются в глаза личики постные, но сытые?

23.07. 17:29 Кот Штурмовик
Казак

[a href='http://www.magister.msk.ru/library/bible/russian/' target=_blank a]Ссылка[/a]

КОТ

23.07. 17:30 Трурль
2GG-mon

"ТЕОЛОГИЯ – богословие, учение о Боге. В узком смысле, в отличие от религиозной философии, – система догм христианского вероучения. Теология, по существу, находится в оппозиции метафизике, поскольку она так же высказывается и о последних вещах, и о сущности мира и человека."

"Физика — это наука оприроде в самом общем смысле. Она изучает вещество (материю) и энергию, а также фундаментальные взаимодействия природы, управляющие движением материи.

Некоторые свойства являются общими для всех материальных систем, например, сохранение энергии — такие свойства называют физическими законами. Физику иногда называют «фундаментальной наукой», поскольку другие естественные науки (биология, геология, химия и др.) описывают только некоторый класс материальных систем, подчиняющихся законам физики. Например, химия изучает молекулы и образованные из них вещества. Химические же свойства вещества однозначно определяются физическими свойствами атомов и молекул, которых описываются в таких разделах физики, как термодинамика, электромагнетизм и квантовая физика.

Физика тесно связана с математикой — математика предоставляет аппарат, с помощью которого физические законы могут быть точно сформулированы. Физические теории почти всегда формулируются в виде математических выражений, причём используются более сложные разделы математики, чем обычно в других науках. И наоборот, развитие многих областей математики стимулировалось потребностями физических теорий "

23.07. 17:30
И еще о преподавании... обсуждая первоочередность религий, и невозможность отдания пальмы первенства Православию собеседники ставят страну перед читсым листом, предлагая отказаться от истории, менталитета, и т.п. И устроить соревнование между религиями. Типа кто кого. Это возможно только в новой "чистой" стране без традиций, но не в России. Для России это губительно.

23.07. 17:33
2 GG-mon
А чего собственно не хватает Этике (как части философского знания), чтобы включать туда основы Православия?

23.07. 17:34 БМ
2 miss flash

Не путайте общеобразовательный курс истории с узконаправленными дисциплинами. Что, на инязе или истфаке читают сколько-нибудь глубокий курс теоретической физики? Если и преподают физику (хотя вряд ли0 то на уровне законов Ньютона. В случае с религией это будет, скажем, обзорный курс "мировые религии". Не бойтесь, одним православием не обойдётся - ушлые муллы тут же и про ислам раздел включат.
А вот всё что более детально - для тех кто учится на теологическом.

И поменьше иронии - когда она не поддержена стройными фактами, сам иронизирующий выглядит смешно. Один уже на "лыцарей" скатился от недостатка аргументации.

2 vasssabi

Не моё дело, если не хотите, не отвечайте, просто очень хочется понять. Почему Вы согласились посвятить ребёнка в ислам? Учитывая что в этой религии на женщину налагается больше запретов и ограничений, чем в православии (музыка - харам, спорт - харам, отношения до брака - харам). Хорошо если она выйдет замуж за такого как Вы, а если нет? Ну и вообще - вы-то христианин, а ребёнок - другой конфессии.

Ещё раз прошу прощение если был бестактен.

23.07. 17:35 мур
2 23.07.2007 17:04 GG-mon

А чем мусульманство хуже православия? А почему православие можно пропагандировать, а мусульманство нельзя? Вы же умный человек и прекрасно понимаете что мусульмане НЕ = террористы с автоматом наперевес и поясом шахида.
По поводу нетерпимости религий, мусульмане достаточно терпимы и христиан вообще почитают братьями по вере (Христос у них тоже вроде пророком считается). Пока я вижу, что самая нетерпимая религия - это православие, точнее РПЦ. И все-то у нее плохие, одна она хорошая и непогрешимая. В свете коррупционных скандалов это вообще комично звучит.

23.07. 17:36 soul
23.07.2007 17:33
2 GG-mon
А чего собственно не хватает Этике (как части философского знания), чтобы включать туда основы Православия?

И почему именно Православия, а не, например, Буддизма?

23.07. 17:36 Казак
23.07.2007 17:29 Кот Штурмовик
Дайте ссылку прямо на указанные вами события - зачем мне ссылки "Ветхий Завет", "Новый Завет"? Я хорошо знаю, что там написано. Меня интересует, где именно вы взяли приведенную вами галиматью - дайте такую конкретную ссылку.

23.07. 17:37 Воинствующий ...
Мдя, огнепоклонничество все еще в ходу у примитивных племен, они бедные, ничего сложнее выдумать не могут...

Я бы согласился на преподавание религии в школах, если бы это было как английский или немецкий, на выбор...и обязательно атеизм. Но это 100% смерть всех и всяческих религий. К сожалению атеизм это не движение, не организация, а чистое и бесплатное личное убеждение.
Если бы атеизм приносил деньги, как православие, все религии были-бы давно мертвы.

23.07. 17:38 GG-mon
2 Трурль

Вот именно, в узком смысле.

А физика, математика, естественные науки столь же метафизичны сколь и метафизична любая другая и естественная и классическая наука.

В силу притяжения мы верим, потому что не можем доказать обратное. Удастся нащупать антигравитацию - перестанем верить в притяжение.

В неделимость атома мы верим - не можем доказать обратное. Верим до тех пор, пока не залезем внутрь.

Почему человек встречается с теми или иными людьми, почему один попадает под машину, а другой нет. Почему один верит, а другой нет. Почему одному везет, а другому нет? Объясните.

Религия, религиозное мировоззрение - это, можно сказать, выбор своей школы философии, которой ты руководствуешься. Я не зря привел Платона и Зенона. Один верил в Идею, другой в Математику. И были две школы. И два взгляда на мир. И оба признаны научными.

23.07. 17:38 БМ
2 мур

Ага, терпимая! Только в Косово монастыри взрывали а в Чечне за отказ снять крест - пытали. А так 3,14здец какая братская христианам религия. Аж мороз по коже!

23.07. 17:39 Анатолий Вадимович
Альберт Швейцер кажется был (помимо прочего) теологом (богословом).

23.07. 17:41 Кот Штурмовик
мур
А давайте погорячее? Ну мусульманство по сути одна из ветвей Христьянства, если уж совсем хорошо разобраться в этих всех пророках и сынах божьих. Во всяком случае эти две религии трудно назвать противоборствующими друг другу, согласитесь. Поэтому предлагаю ответить на вопрос, против ли вы равноправия в пропаганде того же Сатанизма? Или например дьяволопоклонничества? Ну режут последние барашков на мессах, девочек своих девственности на алтарях лишают. Но ничего противозаконного не делают. Граждане как граждане. А сатанисты так вообще, клуб любителей философии Ф. Ницше. Вообще абсолютно безобидный люд. Что скажите?

КОТ

23.07. 17:41 GG-mon
2 soul

Согласен. Но есть т.н. национальная этика. Почему восток - это ЛаоЦзы и Конфуций? Почему Россия - это Род, Зороастр и Православие?
Такие разные и при этом такие близкие по сути в своих группах...

В любом случае с методологической точки зрения религия - это учение. А подразделение ее в тот или иной тип науки - лишь второстепенный вопрос.

23.07. 17:42 Трурль
2БМ
---А так 3,14здец какая братская христианам религия. Аж мороз по коже!---
Вы не правы.
Не надо путать фанатиков-экстремистов с обычными верующими.
Фанатики - христиане ничем ни ллучше фанатиков-мусульман.
Тем не мение я против усиления влияния мусульман на територии России.

23.07. 17:45 Хуторянин
2 БМ
Не путайте общеобразовательный курс истории с узконаправленными дисциплинами. Что, на инязе или истфаке читают сколько-нибудь глубокий курс теоретической физики? Если и преподают физику (хотя вряд ли0 то на уровне законов Ньютона. В случае с религией это будет, скажем, обзорный курс "мировые религии"

В тех заведениях, где это считали целесообразным, уже имеется такой курс. Или вам хочется очередной "истории партии", обязательной для всех?

23.07. 17:46
2 Трурль

А много вы видели фанатиков среди Православных?
Нарочно не беру в рассчет другие конфессии христианства...

А среди муссульман... Любая Балканская война даст тысячу примеров.

23.07. 17:48 БМ
2 Трурль

Осталось только найти этих фанатиков-христьан. Которые взрывают людей с криком Христос Воскресе. Я про таких не слышал, а Вы?
Вот и получается, что мусульмане, в принципе, хорошие, только вечно из их среды какие-то экстремисты-фанатики вылупляются.

23.07. 17:49
to воинствующий and cat посвящается
да,уж вам надо пойти водички попить , чтоб успокоиться ....
во время большевистского переворота много было таких , кстати пятиконечная звезда ,в отличии от звезды Давида , сами понимаете ....
cобственно господа или лучше товарисчи ,есть такая пословица , пока рак на горе не свиснет ...
для вас ,главное ,чтобы после таких постов , он завтра не засвистел ...

23.07. 17:51 GG-mon
Кстати.... 3 мировые религии: Иудаизм, Мусульманство, Христианство. (Буддизм нарочно не беру - далеко он от нас как по растпространению так и географически).

Из этих религий 2 напрямую призывают верующих отнестись к представителям других религий как к врагам или как клюдям вторго сорта как минимум не распространяя на них норм внутренней морали.

И только в Православии не видно этого.

23.07. 17:51 Хуторянин
2 23.07.2007 17:39 Анатолий Вадимович
Альберт Швейцер кажется был (помимо прочего) теологом (богословом).

Многие из известнейших ученых были глубоко верующими людьми. Никто не презывает отказываться Вас от Вашей веры только оттого, что вы ставите опыты. Но НАСАЖДАТЬ регилию, как минимум, глупо. И уж тем более, это не по-христиански.

23.07. 17:51 БМ
2 Хуторянин

Мне хочется, чтобы Церкви не запрещали организовывать теологические факультеты. Если желающих не будет - факультеты будут пустые. Если желающие есть - никакой Алфёров (будь он даже трижды Нобелевский лауреат) не должен строчить на РПЦ кляузы.

Кстати Алфёров - татарская фамилия. Интересно, какой веры многоуважаемый Жорес не-знаю-как-по-отчеству?

23.07. 17:55 Дмитрий
2 муму
2 vasssabi
...странная у Вас все-таки точка зрения. Уж очень она похожа не на поиск истины и попытку разобраться, а просто на желании заклеймить и лишний раз получить "глубокое удовлетворение" от того, что очередной раз кто-то написал гадость про священнослужителей, чтобы еще раз озвучить: "У-у-у! Да с ними все ясно! И церковью этой!"
А теперь на минутку смените хотя бы не мировозрение, а "точку зрения". Посмотрите на это немного под другим углом, чуть-чуть по-другому, говоря и думая примерно так: "Да, мы живем в злое время. Корыстолюбивое, продажное, эгоистичное. Да, общество наше - больное. В церкви нашей много нестроений и недостатков. Но не смотря на все это есть свет духовный в Русской православной церкви, есть еще священники, работающие на ниве Христовой не ради мошны, а за совесть. Есть еще у нас духоносные старцы, святость которых со временем будет прославлена и канонизирована."
Уважаемые, кто отрицает, что в церкви земной нет недостатков?! Разве кто-то утверждает, что священники - сплошь "святые"?
Как говорил кто-то из святых отцов (уж простите, не помню кто), что для "плохого - все плохо".

23.07. 17:55 Трурль
2БМ
---Осталось только найти этих фанатиков-христьан. ---
Было бы желание.
Могу хотя бы напомнить про еврейские погромы в России, в начале 20 века.

23.07. 17:55 vasssabi
2 БМ лучше не спрашивайте )))))) это моя глупасть. Мы общалдись с тещей и она задала вопрос - типа ну а что как. Я откровенно сказал что если мальчик - значит я решу, если девочка - пусть жена решает. Жене по большому счету пофиг, она мусульманка сугубо по названию, а вообще слабо верит. Но в угоду своей млин маман она типа попросила меня пусть дочка будет мусульманкой.
На самом деле сейчас я желею об этом, потому как теща конкретно показала что ей плевать на внучку, а жена не способна дать те азы веры, которые я хотел бы вложить. В связи с чем хочу сходить к батюшке и посоветоваться как быть.

23.07. 17:59 Хуторянин
23.07.2007 17:51 БМ
Церкви никто не запрещает организовывать любые факультететы в учебных заведениях, находящихся в ее структуре. Разговор о государственных учебных заведениях и государственной программе.

Алферов - коммунист. Так что, как и Вы - атеист.

А Вы корни татарские корни только в фамилиях "подписантов" ищите?

23.07. 18:02
2 Трурль

Еврейские погромы в начале 20 века во многом провоились самими евреями )) И были провокацией против власти, сыгравших свою роль в развитии т.н. "революционных" настроений. Кстати, газета "Искра" уделяла освещению еврейских погромов чуть ли не самое важное значение.

Как говорится, учите матчасть.

23.07. 18:03 Анатолий Вадимович
2 23.07.2007 17:51 Хуторянин
Я давно читал биографию Швейцера, но помню, что теологию он изучал в учебном заведении. Из этого можно сделать вывод, что теология может быть "научной специальностью". Он кажется был даже профессором теологии. Давно читал ;) В классе 9-ом ;)
А кто насаждает?

23.07. 18:04 БМ
2 Трурль

Дак можно и крестовые походы вспомнить. Я про наши дни говорю.

2 vasssabi

Ясно. Ну, надеюсь, у Вас получится решить вопрос так, чтобы и тещу не обидеть, и чтобы Вы были довольны. Удачи!

23.07. 18:05 GG-mon
2 Хуторянин

Есть такое понятие "факультатив". Факультативно православные предметы преподаются в ряде ведущих ВУЗов. Письмо Гинзбурга и иже с ним предлагает полностью запретить преподавание и в первую очередь православное в любой форме на уровне государства

23.07. 18:05 Анатолий Вадимович
2 23.07.2007 18:02
"Черная сотня" - еврейская организация... Казаки - евреи...
Вы с дуба упали?

23.07. 18:05 miss flash
2 23.07.2007 17:34 БМ

А я не "лыцарь", а кроме того неграмотная. Так что мне можно иронию.

В советских вузах тоже "марксистко-ленинскую философию" изучали "общеобразовательно", "а все остальное - на специальном факультете". Но почему-то до сих пор все верующие люди, когда это насилие вспоминают, плачут и крестятся. Неверующие, впрочем, тоже. Исключительно, говорят, гадкое для души было мероприятие.
Так вы, значит, за то, чтобы всех гнать в храм насильно, но "общеобразовательно"? Это, простите, как?
Потом, Вы, кажется, путаете историю религии с теологией. Это вещи различные, знаете ли. История религии в университетах уже есть в рамках общеобразовательного курса философии. Так что изучать теологию "общеобразовательно" не получится никак.

Впрочем, я с вами спорить не буду. Хотите травить всех вокруг своим "православием" и чтобы ваше православие все ненавидели - что ж, try it. В конце концов - это ваша личная совесть. А я на свою душу такой грех не возьму.

23.07. 18:06 муму
2 Дмитрий: есть священники, работающие за совесть. а есть неверующие, работающие за совесть. есть воинствующие атеисты...и что? почему религия (особенно православие) пытается узурпировать право на понятие "нравственность"? нравственные нормы едины во всех религиях, это значит, что они общечеловечны, это некие общие нормативы, по которым человечество может выжить....
неужто верующий человек более нравственен по определению, чем неверующий?:))))

23.07. 18:07 русский
2 Казак
- 100. как многие верующие - вы абсолютно зашореный человек. ваша цитата про "выделение особой роли" - шедевр. Вы слепой, который зрячим рассказывает какого цвета солнце.
Цитаты из того же закона

Статья 3. Право на свободу совести и свободу вероисповедания

1. В Российской Федерации гарантируются свобода совести и свобода вероисповедания, в том числе право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать и менять, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

* - обратите внимание - оговорена свобода НЕИСПОВЕДОВАТЬ никакой религии. Как быть с навязываением православия в школе?

3. Установление преимуществ, ограничений или иных форм дискриминации в зависимости от отношения к религии не допускается.

* - а это знаит - на ровне с православием необходимо вводить и ислам и буддизм, как минимум.

Статья 4. Государство и религиозные объединения

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

* - еще комментарии нужны? обратите внимание на слово - обязательной.

а так же, пункты 2, статьи 4 - про воспитание детей, и их право - самим определяться с религией, а так же - с атеизмом.

для желающих ознакомиться, думаю там можно найти много интересного, но противоречащего мнению агрессивных миссионеров неофитов.
[a href='http://www.garant.ru/law/71640-001.htm#1' target=_blank a]Ссылка[/a]

23.07. 18:09 БМ
2 Хуторянин

Никаких корней я не ищу. Просто знаю, что Алфёров - татарская фамилия. Или что, надо срочно забыть? У меня к татарам нормальное отношение, если они не начинают свою религию активно противопоставлять православию или моему атеизму.

Не путайте атеизм с коммунизмом. Коммунистическая вакханалия (по крайней мере та теория, которую пытались внедрить в стране в начале 20-х) мне противна. Я, знаете ли, традиционалист. Хотя, думаю, Алфёров тоже коммунист постольку-поскольку это было необходимо чтобы не быть затёртым.

23.07. 18:09 GG-mon
2 муму
- Нравственные нормы одинаковы... -

Позволю себе не согласиться. Нравственные нормы разные. Есть общие нормы и есть частные. Есть естественные для всех нормы. Но в целом, в большинстве своем, во свем своем комплексе нормы морали зависят от исторически сложившихся традиций общества.

А насчет одинаковости... Почитайте Кицур Аль Шурхан (вроде не переврал название). Отношение к иноверцам... Кстати, кодекс морали иудея...

23.07. 18:10
2 русский

а еще по конституции "Россия - социальное государство"...

23.07. 18:15 Анатолий Вадимович
2 23.07.2007 18:09 БМ
Ну тогда Иванов - еврейская фамилия.
[a href='http://slovari.yandex.ru/dict/fedosjuk/article/surnames/fed-0043.htm?text=Алфёров' target=_blank a]Ссылка[/a]

23.07. 18:15
2 Анатолий Вадимович

кстати, факт

23.07. 18:16 Хуторянин
23.07.2007 18:09 БМ
Любой настоящий коммунист - атеист по определению. А что Вас так смущает? Это лишний раз даказывает, что и атеисты, равно как и христане, могут быть разными в своих действиях и вера на это не сильно влияет.
Что касается Жореса Алферова, то, насколько мне известно, он стал коммунистом не что бы "не быть затёртым", а по своим реальным убеждениям. И такое бывает. Не верите?

23.07. 18:18 Анатолий Вадимович
2 23.07.2007 18:15
В смысле - факт вам на лицо?

23.07. 18:20
2 Анатолий Вадимович

нет. нос вроде правильный )))

Просто по жизни встречал много Ивановых с глубокими еврейскими корнями )))

23.07. 18:21
to русский
cтрянно ,стрянно товарисщ
товарисщ Швондер ,тоже так как вы рассуждал ...

23.07. 18:24 муму
2 GG-mon: заповеди "не убий", "не укради" и далее по списку были сформулированы иудеями. или же будете оспаривать национальность Моисея?:))

23.07. 18:24
to анатолий вадимович
прально прально
и господа Ульянов ,Свердлов и тд и тп
тоже были 100 % русскими и не устраивали террор и не покушались на царя ....

23.07. 18:24 Анатолий Вадимович
2 23.07.2007 18:20
Ну это смотря откуда корни искать ;)
Если из Библии, то после Потопа - все евреи ;)

23.07. 18:25 GG-mon
2 муму

Почитайте Библию. Там вы найдете координальное раличие трактовок заповедей ветхого и нового завета.

В этом и отличие.

23.07. 18:26 Дмитрий
2 муму
...да потому что "если Бога нет, то все дозволено!" (Ф.М.Достоевский).
И никакая нравственность не "убазируется" на атеизме, потому как рассыпется такая "нравственность" в прах.
Прочтите, прочтите, пожалуйста, разговор с великим инквизитором из "Братьев Карамазовых". Мне кажется, совершенно по-новому взглянете на христианство....

23.07. 18:28 Трурль
2Дмитрий
Да Достоевский это сила . Его портрет даже в кабинете Гитлера висел. Уважал Алоизович Федорыча.

23.07. 18:29 Анатолий Вадимович
2 23.07.2007 18:24
100% русскими даже цари не были.
Кстати по одной из версий Владимир Красное Солнышко - еврей ;)
ЗЫ Может сразу к Протоколам Сионских мудрецов? Чего вокруг да около?
"Он был хирургом, даже нейро..." (с)

23.07. 18:30 муму
2 Дмитрий: ааааааа, я безнравственна..... и на фига мне Достоевский? это его личное мнение и ничье больше.... статистику давайте, репрезентативную:)

23.07. 18:37
to анатолий вадимович
ну малость обшибся извиняйте вместо 1% написал 100 %
извиняйте
и товарисщ Швондер тоже был с вами согласен ...
а какая национальность была у товарсща Шарикова ?

23.07. 18:38 снулый
Гм, хотел бы я посмотреть на Вас, лет эдак через 30-40. пока вы тут рядидесь о православии (да и христианстве вообще). мусульмане наступают. и, поверьте, скоро начнут вопить о том, что де их ужимают в правах. что де, давайте строить мечети по Всея Руси. и, поверьте уж ещё разок, у них всё будет "по-правильному": Коран и так сказать мусульманство будут преподаваться В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке не только в универах, но и в школах. а дальше - я мечтаю посмотреть (жаль не доживу, как впрочем, и вы) на вас, мои "дарагие атеистики"....

23.07. 18:40 Лжепатриот
2 23.07.2007 18:02 (2 Трурль) "Еврейские погромы в начале 20 века во многом провоились самими евреями )) И были провокацией против власти, сыгравших свою роль в развитии т.н. "революционных" настроений. Кстати, газета "Искра" уделяла освещению еврейских погромов чуть ли не самое важное значение.
Как говорится, учите матчасть. "

Ник не ставите? Что, стыдно такой бред писать даже под ником? Забыли еще дать ссылку на сайт соответствующий.

23.07. 18:41 Анатолий Вадимович
2 23.07.2007 18:37
Не, Швондер он и с вами был согласен ;) Он вообще флюгерный чувак (как официант).
Я так думаю, что по перепеси Швондер был русским ;)

23.07. 18:43 Дмитрий
возвращаясь к теме:
"Как же христианство так мешало развитию науки, что в итоге она и родилась именно в христианском обществе? Другие культуры столетия спустя смогли импортировать европейскую науку, но не смогли ее создать самостоятельно. Инквизиция (и протестанская, и католическая) было достаточно могущественны и решительны, чтобы смести зарождающегося нового врага. Но научные сообщества выжили - потому что инквизиция их врагами как раз не считала. Напротив, видела в них союзников в борьбе с колдовством и язычеством.
Бруно был сожжен, но Бруно не был естествоиспытателем. Почитайте сами его книги, и вы увидете, что они написаны не на языке математики и физики, а на языке оккультной публицистики.
Коперник репрессиям вообще не подвергался, а с католической иерархией у каноника Коперника были самые добрые отношения.
Галилей привлекался к суду инквизиции (что, однако, не означает ни ареста, ни пыток). Собственно, инквизиция требовала от него научной честности: не отождествлять математическую модель и физическую реальность; не скрывать от читателя теории, аргументы и факты, противоречащие твоей модели; не делать философско-мировоззренческих выводов из частных научных гипотез. Научная работа Галилея после суда не была прервана. А вот фразы "и все-таки она вертится" Галилей не произносил.
Печально, что имел место сам факт судебного прения Галилея и богословов. Но из этого единичного события не стоит делать вывод о враждебности христианства и науки. Как не стоит из ошибки одного врача делать вывод, будто вся медицина есть вредительский фактор. Как из ошибки одного ученого не следует делать заключение о вредоносности самой учености."

(дьякон Андрей Кураев, книга "Диспут с атеистом", М., из-во Сретенского монастыря, 2007 год, стр.134)

23.07. 18:46 Лжепатриот
2 снулый " Коран и так сказать мусульманство будут преподаваться В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке не только в универах, но и в школах. "

Понятно. Вас вообще надо привлечь за разжигание межнациональной и межконфессионной розни.
Если школы сделать христианские, то автоматом надо делать школы исламские, иудейские, буддистские. И все, прощай единство России. Вот, оказывается, кто хочет развала единой России.

23.07. 18:48 снулый
Лжепатриот, не нуна меня привлекать. за что?

23.07. 18:49 Лжепатриот
2 Дмитрий "возвращаясь к теме:
"Как же христианство так мешало развитию науки, что в итоге она и родилась именно в христианском обществе?"
(дьякон Андрей Кураев, книга "Диспут с атеистом", М., из-во Сретенского монастыря, 2007 год, стр.134)

Боже!!! Какое мракобесие!!! Вам на сайт нужно идти, где американские домохозяйки обсуждают проблему подгоревшей курицы.

23.07. 18:49 откуда ноги растут
23.07.2007 17:20

"...православная не самая худшая. Основная ее идея в том, что миром правит любовь. А идея любви - не делай того, что могло бы нанести оскорбление, принести вред тому, кого любишь. "

Не совсем так - императив "НЕ делай" был в ветхом завете. Заповеди Христа расширили понимание любви до активного ее проявления - "делай", т.е. делай так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

И еще Вы не правы, говоря о религии, как "философском мировоззрении + комплексе норм морали".
Христианство - "это движение и жизнь" (слова умученного большевиками св. митрополита Вениамина). Действительно так. Первое не буду раскрывать, а второе - действительно жизнь, реальная, не вымышленная. Рационально это не возможно объяснить. Это можно только прожить. У каждого на этом пути свой опыт, свои переживания и откровения, но то, что Бог более реален, чем многие научные теории, для меня несомненно, хотя и науку я не отвергаю, если она не ставит своей целью доказательство небытия Бога, а занята поиском истины.
Здесь, конечно, не место для того, чтобы публично высказывать свое сокровенное. Но в том-то все и дело, что большинство современных людей совершенно не представляют, насколько жизнь во Христе реальна и действенна. И это не мировоззрение. Это твердое основание в жизни.

23.07. 18:49 Дмитрий
еще одна цитата из этой же книги:
"У науки есть начало. Оно имеет свои временные и пространственные координаты. Западная Европа, рубеж XVI-XVII столетий. Не в мусульманском, языческом или буддистском (атеистическом) мирах родилась наука, а в мире христианской догматики. И век ее рождения - это век величайшего религиозного напряжения в истории Европы: время Реформации и Контрреформации, время религиозных войн и "охоты на ведьм", время расцвета инквизиции и принципа "чья власть - того и вера". Не в секулярную эпоху родилась наука и оформилась как социальный институт, а в эпоху "фанатизма". Причем сами создатели научной парадигмы были людьми весьма религиозными."

(дьякон Андрей Кураев, книга "Диспут с атеистом", М., из-во Сретенского монастыря, 2007 год, стр.132)

23.07. 18:54 Лжепатриот
2 снулый

Единственный способ сохранить единое ОБЩЕСТВО - это воспитывать русского и татарина за одной партой. А всякое проявление религиозного радикализма жестко преследовать - как христианского, так и мусульманского. Появление религиозных школ в большом количестве будет означать разделение населения по анклавам, а замет вражду между этими анклавами. Уже сейчас в Москве, например, более 2 млн. мусульман. Это целые округа города, если всех мусульман собрать вместе.

23.07. 18:55 муму
2 Дмитрий: понииииил...Авиценна был христианином...и Гиппократ.....

и с какихэто пор буддизм стал проявлением атеизма?!!!!!

23.07. 18:56 снулый
Лжепатриот, если честно - то я полностью с тобой согласен. но.. именно - русского и татарина.

23.07. 18:57 Интеллигент
А Церковь, как всегда, ответила с достоинством, без истеричных воплей и оскорблений.

"В РПЦ, в свою очередь, говорят, что церковь далека от государства – и ближе к нему быть не хочет.

«В отделении церкви от государства заложены большие преимущества, и в том числе для церкви. За кровавый ХХ век церковь устала от вмешательства государства в свои дела, будь то репрессии против священников, разрушение церквей и распродажа церковного имущества за рубеж или кадровые назначения в церкви», – заявил «Газете.Ru» руководитель пресс-службы РПЦ Владимир Вигилянский.

А вот конкурировать с атеистами за влияние в обществе церковь, «являясь его частью, имеет полное право», считает он. Правда, в данном случае оппоненты, в число которых Вигилянский включил авторов письма президенту, воспользовались «запрещенными приемами».
«Патриарх не раз подчеркивал: “Основы православной культуры” – не религиозный, а православный предмет для изучения не на обязательной, а на факультативной основе», – заверил он.

В таком виде, по словам Вигилянского, «изучение предмета поддерживает большинство опрошенных родителей». Что же касается дискуссии, является ли теология наукой, ее он предлагает перенести «в Гарвард и Оксфорд, в программах которых такая наука есть». «Не надо мерить математическим аршином гуманитарные предметы. В любом из них, будь то философия или филология, ученые сталкиваются с неоднозначной трактовкой слов, но на этой основании не исключают их из перечня наук»,– подчеркнул Вигилянский."

23.07. 19:00 злой хохотун
2 Дмитрий
перестаньте перепечатывать попа-дурака.

Как будто и не было Аль Хорезми, древнегреческих, римских, египетских, арабских, персидских, китайских, индийских астрономов, математиков, инженеров и т.д. Как будто дикие индейцы не составляли точнейшие календари, не рассчитывали затмения, не строили гигантские пирамиды. Вся европейская наука базируется на знаниях цивилизайций более древних, чем христианская.
А вы - укурились опиумом для народа.

23.07. 19:02 alexey
Круто - теологи-маркетологи схлестнулись в совершенно чуждой их знаниям области. Позвольте как хоть немного профессионалу (философское и богословское образование) плеснуть керосину:-))).
Православие - это не религия, а конфессия. Религия - христианство. Даже Войно-Ясенский, самый жесткий из представителей сравнительной теологии, не отрицал благодатные дары в других конфессиях, а пострадавшие при Юлиане Отступнике ариане были канонизированы наравне с ортодоксами.
Армянских и эфиопских православных быть не может - там монофизиты, отвергшие еще томас Льва Великого на IV-ом Вселенском соборе. Есть грузинские, румынски, молдавские, финские, эстонские, болгарские и еще многие другие - включая американских, японских и даже аргентинских:-) - кстати, во многих из этих стран автокефальные Церкви.
Религия - это не учение. По традиционной этимологии - это мост между Богом и человеком (точнее religio - "я строю мост"). Причем предполагается обоюдное движение. Есть другие варианты, скажем Лосев доказывал, что ближе перевод "стояние в бытии", но Лосев весьма вольно трактовал догматику - все же он был ученым-философом, а не теологом.
Никакой "русской религии" быть не может, кроме язычества, как религии племени. Кстати, иудаизм стоял всегда на тех же основанях, что и христианство в племенном вопросе: не "всякий еврей - иудей", а "всякий иудей - еврей" - почитайте Бытие и историю обрезания - Авраам совершает его над всем, кто сопровождает его - и рабами, и прислугой.
Теология - не наука. С этим ничего не поделаешь, не надо отрицать очевидного. В науке нет и не может быть догмата. Митрополит Антоний Сурожский говорил по этому поводу о своем преподавателе физики - "он доказал нам, что атом расщепить невозможно, поскольку этот процесс потребует больше энергии, чем есть в распоряжении человечества, а потом всю жизнь посвятил том, чтобы все-таки расщепить его" ("О Встрече"). Здесь как раз принципиальное расхождение - теология - это однозначное стояние на одной теории и интерпретация в духе и свете данной теории (греческое "Feoria" - созерцание) любого "делания" ("praksis"). Делание - это всегда человеческий поступок, природные и интелектуальные "факты" вне этических и моральных оценок.

23.07. 19:03 Интеллигент
to 23.07.2007 18:55 муму

В буддизме нет вообще понятия Бога. Буддизм называют атеистической религией. Как об этом говорил Судзуки: “Если буддизм назовут религией без Бога и без души или просто атеизмом, последователи его не станут возражать против такого определения, так как понятие о высшем существе, стоящем выше своих созданий и произвольно вмешивающемся в человеческие дела, представляется крайне оскорбительным для буддистов”

23.07. 19:03 Дмитрий
..и еще одна, просто замечательная цитата:

"Христианский взгляд не сужает кругозор, а расширяет его. Все, что знакомо светским людям, знакомо и религиозным. Что говорит светская наука, понятно и религиозным ученым. Но кроме "законов природы" мы действительно видим нечто иное. Да, чудо, да, свободу, да, надежду. Но это - не ВМЕСТО и не ЗА СЧЕТ, а - ВМЕСТЕ (выделение мое). Более того, представление о чуде не может существовать отдельно от понятия о законе. Чудо - это то, что выходит за рамки нормы. Значит, эти рамки как раз должны быть уже известны, прежде чем нечто квалифицировать как "вне-рамочное" чудо."

(дьякон Андрей Кураев, книга "Диспут с атеистом", М., из-во Сретенского монастыря, 2007 год, стр.116)

23.07. 19:11 Дмитрий
2 муму
Прочитайте то, что написал Вам "Интеллигент". Совершенно верно все сказано. От себя могу добавить, что в буддизме нет Бога, а те "боги", которые фигурируют у них - лишь живые существа других, более высоких уровней с более высокими способностями, но они - такие же смертные, как и люди.

23.07. 19:11 злой хохотун
2 alexey

браво :) особое браво - за нашу исконную религию - язычество :) мало кто знает, что Русь случайно не стала апологетом ислама, всего лишь выбором одного князя, известного всем как Креститель. Чуть-чуть и был бы Обрезатель.
А еще расскажите неофитам, чем отличилось православие от католицизма, а то ведь не все знают, что проблема в одном всего лишь постулате :) я честно говоря даты раскола не помню - 3 вселенский, помому, где то в районе 500 года н.э. думаю это тоже может быть интересным.

23.07. 19:14 Зануда
23.07.2007 19:00 злой хохотун
Простите, но Вы услышали звон, да не знаете, где он.
Кураев говорит о том, что наука в привычном для нас её виде, то есть свободная от магизма и оккультизма, стала возможна только в христианской Европе.
Христианство создало необходимые условия для рождения науки. Научная астрономия возможна только при условии, если звезды перестали быть богами. Законы, описывающие падение камня на земле, должны быть приложены к движению звезд. Чтобы решиться на такое и не быть наказанным (подобно древнегреческому философу Анаксагору) , нужно, чтобы общество и господствующая в нем религия согласились в звездах видеть «камни», а не души (или тела или глаза) богов.

Под возмущенные крики языческих мудрецов («Отрицая разумность светил они препятствуют постижению истины» - Плотин. Эннеады 2,9,5), Церковь возгласила: «Кто говорит, что небо, солнце, луна, звезды, воды, которые выше небес, суть существа одушевленные и некоторые разумно-вещественные силы, — да будет анафема» (6-й анафематизм Собра 543 г.) . Эта анафема на Востоке, равно как и осуждение аверроистов 7 марта 1277 г. парижским епископом Этьеном Тампие на Западе (п. 92 этого постановления возглашал анафему учащим, будто «небесные тела движутся внутренним принципом, каковой есть душа; они движутся подобно живому существу именно душой и ее устремленностью: потому как животное движется, поскольку стремится к чему-то, так движется и небо») расчистило дорогу научному миропониманию.
И не надо говорить, что, мол, творцы новой научной картины мира «опередили свой век» и поднялись над «религиозным фанатизмом толпы».
Николай Коперник был племянником епископа, управляющим хозяйством епархии, членом епархиального совета.
Кеплер три года учился на богословском факультете Тюбингенского университета.
Галилей в 14 лет поступил послушником в орден иезуитов, «однако отец Галилея вовсе не желал видеть своего сына монахом и забрал его домой под предлогом того, что тот нуждается в лечении глаз» .
Лейбниц (кто забыл – это создатель системы дифференциального исчисления) свой главный труд посвятил «теодицее» — «оправданию Бога» .
Ньютон писал толкования на библейские книги прор. Даниила и ап. Иоанна Богослова .
Декарт (кто забыл – это создатель т.н. «декартовой системы координат») получил образование в иезуитском колледже, цитадели антиоккультизма» и в переписке с богемской принцессой Елизаветой защищал католичество.
И в противостоянии оккультизма и христианства наука оказалась на стороне Церкви, а Церковь — на стороне науки.

23.07. 19:16 Дмитрий
2 alexey
Это была демонстрация Ваших двух образований?
Эманация "высшей истины" через Вас к нам, простецам "маркетолого-образным"?
Ответ по "существу"? (совершенно, к слову, неулавливаемый).

23.07. 19:19 муму
2 Дмитрий: к сожалению, не знаю кто такой "интеллигент", поэтому лучше почитаю Абаева:)) чего, кстати, и Вам советую. Буддизму глубоко пофигу как его назовут, потому что ЛЮБОЕ называние есть проявление ложного мира майи.....Учите матчасть!

23.07. 19:20 Дмитрий
2 злой хохотун
Факты, говорящие сами за себя... Спасибо. -)

23.07. 19:21 Интеллигент
2 23.07.2007 19:11 злой хохотун
Во-первых, не в одном, а двух: филиокве и непорочное зачатие Богоматери.
Но это совсем на "всего лишь".

23.07. 19:21 муму
[a href='http://www.datsan.buryatia.ru/learning/Buddizm.htm' target=_blank a]Ссылка[/a]

23.07. 19:23 Зануда
2 23.07.2007 19:19 муму
В буддизме нет понятия Бога

23.07. 19:26 муму
и что? буддизм всегда считался одной из мировых религий.просто она другая, непохожая на все остальные

за что люблю всехверующих мира - так это за ограничители на глазах, мозгах и т.д.:)))

23.07. 19:26 Дмитрий
2 муму
Я не знаю, кто такой Абаев, а с буддизмом знаком по книге "Буддизм: Каноны, История, Искусство" издательства "Дизайн. Информация. Картография" 2006 год, серия "Ars Buddhica", т.2.

Думаю, на настоящее время время - это самое авторитетное русскоязычное издание, посвященное буддизму, которое состоит из 600 страниц, в т.ч. огромного количества полноцветных иллюстраций.

23.07. 19:30 муму
не знаете, так расширьте картину мира. Абаев один из призанных авторитетов по чань-буддизму (вы его скорее всего знаете как дзен)

с тем же успехом я могу сказать - ху из Кураев?!!!

23.07. 19:35 Дмитрий
2 муму
Я совершенно не указывал Вам на необходимость знакомства с дьяконом Андреем Кураевым. Я лишь привел его слова, потому что они мне показались уместными в контексте данной дискуссии, не более того.

23.07. 21:21 Лжепатриот
2 alexey "...Позвольте как хоть немного профессионалу (философское и богословское образование) плеснуть керосину:-))). Православие - это не религия, а конфессия... "

Хотели внести ясность? Но лишь запутали читателей. Сами сначала разберитесь, что есть христианство и православие.
Если нужно объяснить человеку, что такое автомобиль о четырех колесах, бесполезно начинать рассказывать о поршневых пальцах. Идите, подумайте.

24.07. 00:18 IS
Зануда

+1

24.07. 01:57 IS
и господа Ульянов ,Свердлов и тд и тп
тоже были 100 % русскими и не устраивали террор и не покушались на царя ....

Старик Бланк-Крупский русских ненавидел, никакой он не 100% русский. Кстати, при упоминании о православии его корёжило, прямо как многих нонешних многонациональных.

Если Яша Свердлов - русский, то его брат Веня -американский, прям как в анекдоте, да.

24.07. 10:02 БМ
2 Анатолий Вадимович

Гм, с Алфёровым я в лужу сел... :-(

24.07. 10:11
2 злой хохотун
Второй вселенский.

И проблема не в постулате, а в отношении к религии.

24.07. 10:18
to анатоль вадимович
не про Швондера , а про Шарикова спрашивал ....
ваще советую перечитать Собачье сердце ....

24.07. 10:57 В-504
«Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами - от них все болезни... Народы, которые в наше время на подъеме - Индия, Китай и так далее - ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода. А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда - это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию «виндоуз-95» на турецком языке - без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. Людям нужна открытая архитектура духа, open source" Пелевин

24.07. 11:17 Добряк
"Людям нужна открытая архитектура духа, open source" Пелевин"

Так ведь пытались уже разработать новые религии. И Толстой пытался, и Рерихи с Агней-Йогой, и даже атеисты пытались. Все равно люди ко Христу тянутся. Его печальное молчание с икон почему-то всегда оказывается красноречивей.

24.07. 11:19 melody
Вопрос к Православным:
а как Православие и Вы в частности относитесь к баптистам, свидетелям Иеговы и прочим адвентистам седьмого дня? Сейчас вроде свободный выбор религии и веры. Вы имеете что-то против, если они тоже будут (наряду с основными конфессиями) вести факультативы в школе и рассказывать про свою религию... по логике раз уж разрешать, то всем, чтоб у человека был выбор...

24.07. 11:20 Воинствующий ...
Не мог зайти отписаться пораньше, тем не менее отвечу на проРПЦшные посты.

Мы говорим православие, подразумеваем нравственность...
Ооочень интересно...не убий, не укради, да? Только глубоко религиозный человек - нравственнен. Но вот какая несостыковка. Простому человеку убить подонка нельзя, а вот благословить массовое убийство людей в больбе за ресурсы - это всегда пожалуйста.
Таких казусов - полно, церковь всегда была и если лишь средство обуздания и порабощения духа, в делах владык земных же, она верный помощник. Вы никогда не всматривались в церковные ритуалы, непредвзятым, чистым взглядом? Нет? Скажите, а вас не коробит православная служба, во время которой молодому 30 летнему попу прислуживает женщина лет 50-60 и согласно ритуалу целует ему руки? Высокоморальные вы наши. Я не могу оправдать это никаким священнодействием, это НЕ ПРАВИЛЬНО. Про вымогательство денег я уж молчу. Как вам документик - свидетельство о крещении? :) Соответственно я желаю не только оградить своего ребенка от РПЦ, но желаю видеть вокруг как можно больше гордых людей, а не "рабов божьих". И уж не убий, не укради, не прелюбодействуй соблюдаю сам, не потому что боюсь кары, а потому что понимаю почему этого делать не стоит. И никакая религия тут не требуется.

24.07. 11:22 Добряк
"я желаю не только оградить своего ребенка от РПЦ, но желаю видеть вокруг как можно больше гордых людей, а не "рабов божьих". "

Самое смешное и забавное в этом то, что и Бог хочет именно таких видеть. Не зря же сказал "ты не холоден не горяч". Видимо именно Вы Ему и симпатичны больше всего.

24.07. 11:41
1) в 2007 году в РПЦ разгорелся нешуточный скандал. главу одного из подразделений попытались снять сверху. на что товарисч ответил: "я конечно уйду, но только после того как "отобью вступительные взносы" в размере 400.000$ за приход". эту информацию естественно РПЦ афишировать не стала.
1,5) в городе О. губернатор, замаливая грехи видимо, на свою "скромную зарплату российского чиновника", а если точнее на деньги бюджета области профинансировал строительство нового храма. так вот получив новый приход глава РПЦ в данном городе и обасти "обобрал" все имеющиеся на тот момент храмы забрав оттуда все самые ценные иконы, которые можно было вынести, чтобы повесить в новом.
1,75) в том же городе был уничтожен уникальный орган, т.к. в советское время его изготовили для помещения бывшего храма и установили там, организовав органнный зал. для тех кто не в теме орган - инструмент, который изготавливается для конкретного помещения и устанавливается в нем и переносить его нельзя. и все это по настоянию той же самой РПЦ. вот музыка то классическая им чем не угодила???
2) к нам в организацию приходят различные письма с просьбой о помощи, но вот письма с просьбой перечислить деньги на поддержание РПЦ в "Московско-ПАРИЖСКИЙ БАНК"!!!!!!!!!!! мы не будем рассматривать. Если кто-то в это не верит могу прислать копию сего документа
3) как и в любой ситуации "злоупотребляет не власть, а отдельные ее представители", поэтому грести всех под одну гребенку не собираюсь, но если моему ребенку будут навязывать изучение ТОЛЬКО ХРИСТИАНСТВА В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ обращусь в суд и уверена на 100%, что выйграю его, если не в РФ, то в другом месте, т.к. в конституции мне предоставлено право на свободу вероисповедания, а навязывание одной религии во всех учебных заведениях я со спокойной совестью могу отнести к нарушению моих прав.
4) все здесь перешли на личности и свое отношение к религии, впрочем как всегда. разумным считаю создание факультативов или специализированных школ с углубленным изучением теологии, теософии и т.д. тогда все поддерживающие введение сего предмета в рацион школьников могут спокойно удовлетворить свои желания

24.07. 11:47
2 11:41
так вроде в правосланых храмах органы не ставят :)

24.07. 11:55 откуда ноги растут
24.07.2007 11:19 melody

"а как Православие и Вы в частности относитесь к баптистам, свидетелям Иеговы и прочим адвентистам седьмого дня? Сейчас вроде свободный выбор религии и веры. Вы имеете что-то против, если они тоже будут (наряду с основными конфессиями) вести факультативы в школе и рассказывать про свою религию... по логике раз уж разрешать, то всем, чтоб у человека был выбор..."

1) свидетели иеговы - секта, запрещенная не только в России, но и во многих др. странах. Вы бы хотел, чтобы кто-либо из ваших близких, послушав их проповеди, отказался от переливания крови в критический момент, когда и если это будет необходимо?
2) все остальные - а какой процент их в России? Следующий вопрос - Вы считаете, что равная свобода дает равные права? Т.е. меньшинство, которое исповедует, скажем, сатанизм (это не запрещено Конституцией), имеет право насаждать свое учение в школах наравне с основами православной КУЛЬТУРЫ? Такое же вопрос можно задать в отношении иноверцев (ни в коем случае не сравниваю их с сатанистами) - почему баптисты, которых меньше процента в России, должны иметь те же права, что и православные, которых по разным оценкам, от 60 до 90%. Впрочем, если в школе будут ФАКУЛЬТАТИВНО организованы занятия по основам баптистской культуры, наравне с основами православной культуры, я возражать не буду. Вопрос в том, будет ли это востребовано? Допускаю, что в отдельных провинциальных городах, где усердно потрудились протестантские миссионеры, рассказывая, почему их вера правильная, а вера наших отцов - неправильная, такие занятия будут интересны.

24.07. 11:57 злой хохотун
2 19:14 Зануда
23.07.2007 19:00 злой хохотун
Простите, но Вы услышали звон, да не знаете, где он.
Кураев говорит о том, что наука в привычном для нас её виде, то есть свободная от магизма и оккультизма, стала возможна только в христианской Европе.

* - наверное я могу ошибаться, нет абсолютных истин. Но! Из цитат Кураева не вытекает ваш коммент. Потом - Аль Хорезми - которого я упомянул - один из столпов арифметики, алгебры, астрономии и истории. Где здесь место мистицизму? может быть к астрономии можно за уши притянуть. Слово алгоритм произошло от его имени. Вся современная математика базируется на десятичной системе счета - которую европейцы называли его именем! В европе считали 12ричной системой, что и сейчас сохраняется в отдельных моментах. И после этого вы будете говорить - Европа - колыбель науки????? уймитесь уже.

24.07. 12:13
то Лжепатриот - не надо мне указывать, что делать сначала и куда мне идти - хамство это не аргумент, а показатель уровня культуры собеседника.
Кстати, претензии за вчерашний пост справедливые - но срочная работа - пришлось отправить только кусок текста, к сожалению сидеть целыми днями на Составе просто невозможно:-).
По поводу разлчий Христианства и Православия - Православие - исторически сложившаяся конфессия, причем история эта начинается задолго до крещения Руси, собственно православие - эллинистическая интерпретация Христианского благовестия. Христианство как религия - это вера в Вокресение Христа. Событие Воскресения (а вовсе не моральные нормы или метафизические и космологические представления) и послужило началом веры в Христа как Сына Божия и Спасителя. И все остальное бословское учение - это выводы из данного факта. Выводы могут различаться - так возникают многочисленные ереси и конфессии. Короче и яснее - различие как между автомобилем и BMW. Всякий BMW автомобиль, но не всякий автомобиль - BMW :-)
Православие и Католицизм - наиболее древние и, кстати, очень близкие друг к другу конфессии - во всяком случае до XIX века. Проблема исхождения Святого Духа от Отца (православие) или от Отца и Сына (католицизм) имеет место с VI века (Севильский собор, поправка против ариан-вандалов) и до XI никому не мешала, да и в XIV веке св. Григорий Палама в полемике с католиками признавал, что исхождение от Отца через Сына ортодоксально, и опирается на толкования св. Иоанна Дамаскина (Точное изложение Православной веры), неправомочно же рсмматривать его как соисхождение. Так что именно в XIX веке на это вдруг стали обращать какое-то нездоровое внимание, причем не серьезные церковные авторы, а богословы-любители, вроде Хомякова и Аксакова. Но во время I-го Ватикаского Собора были приняты догматы о Непорочном Зачатии Девы Марии и Непогрешимости Папы ex cathedra, что и является на сегодня самым существенным расхождением. Первое - как не необходимое для спасения (принцип принятия любого догмата - минимально необходимая достаточность), второе - как антицерковное по сути, приравнивающее индивидуума к Телу Церкви. Но главные вопрос - о власти Папы, имеет ли она сущность "почести" первого среди равных (что признается православными богословами и сейчас) или же имеет юридический статус (на чем настаиваю католики). Остальные вопросы - не имеют большого значения и в принципе разрешимы.
А по сути проблемы - да, клерикализация общества опасна, и прежде всего для самой Церкви. Хрисианство не может быть "основой государственности" по сути - оно наднационально и кафолично (обнимает всю ойкумену). Государство с точки зрения Святых Отцов - зло, хотя зачастую и необходимое, но от того добром не становящееся (Августин, "О Граде Божьем"). Христианство не признает священными государственные институты и национальные границы, кстати, именно поэтому богословы выступали в защиту Империи - она стирает границы и включает в себя все народы, уничтожая ненужные Церкви преграды. В этом смысле забавно, что позиция Гинзбурга и других ученых (был там пост с их обращением) выглядит вовсе не "заговором во имя Антихриста", а продолжением христианской по сути проповеди объединения ойкумены во имя просветления ее светом Евангелия. Но проблема в том, что как только христианские мессионеры ради этой цели брали в руки меч, как извращалась сама суть Евангелия. На веревке в Царствие Божье не затащишь, отменив данную Богом свободу воли человека можно сделать рабом, а не Сыном. И раб непременно взбунтуется и постарается убить господина. Странно и печально, что 70 лет гонений так ничему и не научили РПЦ.
И по образованию - а кто будет учить? Когда этот вопрос поднимали еще в 2001 году, я беседовал с архимандритом Иннуарием (Ивлевым), который просто сказал, что не дай-то Бог наши прозелиты, казачьи атаманы и маргиналы, которые по чердакам без благословения "умную молитву" творят понабегут в школы и начнут там "православную культуру" насаждать. Тогда нам и 18-й год цветочками покажется.

24.07. 12:14 alexey
Предыдущий пост - это мой:-)

24.07. 12:43 откуда ноги растут
Алексей,

Дело дошло до офф-топа, но не могу не сказать пару слов в защиту "богословов-любителей".
Вам должно быть известно, что, к счастью, Хомяков и братья Аксаковы, будучи действительно самоучками, не были подвержены влиянию западного схоластического богословия, которым насквозь была пропитана Русская Церковь и духовные школы. Источниками многих учебников были переведенные труды латинских богословов. И о позиции свт. Игнатия Брянчанинова, который нелициприятно обличал католицизм, вам также должно быть известно... Относительно империи, которая "стирает границы", вы откуда взяли? В ее защиту отцы выступали, в связи с т.н. "симфонией Церкви и государства", когда империя защищает чистоту веры (например Константинополь, а впоследствии "Третий Рим" в виде Московского княжества и далее Российской империи), а Церковь содействует просвещению верных и развитию государства.
Поэтому ваш экуменистический настрой не имеет ничего общего с реальностью.

На счет слов архимандрита Инуария - согласен, но это не повод лишать детей элементарных знаний о культуре своей страны и ее истоках (опять же на добровольной основе, факультативно).

24.07. 12:51
to alexey
круто загнули про BMW ...

24.07. 13:23 АндрейК
ух... емае, такая перепалка и без меня... с трудом осилил комментарии... ))))
Что-то правда спор сильно отошел от изначальной темы )
Ну чтож ... выскажу и свое дилетантское мнение по вопросу, благо я имею право, чтобы его высказать )))

Я лично категорически против введения основ христианства как обязательный предмет в школах и ВУЗах... как только я узнаю, что моему ребенку кто-то пытается навязывать какую либо религию, я заберу его из школы и подам в суд.
И не надо путать ПРАВО на изучение "своей религии" и ее истории с ОБЯЗАННОСТЬЮ. Кто хочет - изучает. Точка.
Насколько я могу судить, "православный" президент не пойдет на введение основ христианства в программу обучения. По нескольким причинам:
1. Это будет сильно не популярное в народе решение. Несмотря на проведенные недавно опросы (показавшие, что куча народу считают себя православными) на деле, эти же люди и будут против. Примеры есть уже здесь. Кроме того, есть представители других конфессий, которые будут явно не в восторге от нововведения.
2. Геополитическая причина. Россия имеет довольно хорошие отношения с исламским миром, который испытывает неприязнь к христианской Европе. И мне думается, именно потому, что Россия терпима к другим верованиям. Введение подобного школьного предмета может дать свои нежелательные плоды.

Про ученых. Молодцы. Иначе свои опасения они выразить и не смогли бы. Вести диалог с РПЦ им было бы трудно. Последняя как-то не пригласила их в тот момент, когда она решила рекомендовать нововведение.

А опасения ученых обоснованы: Когда пытливое умом дитя начнет спрашивать богослова неловкие вопросы, тот скорее отмашется "Ты глуп, сын мой. Оттого не разумеешь". Сразу скажу, я таких святых отцов встречал. Встречал и других, которые внушают уважение, вне зависимости от того какую религию исповедуешь.
Согласен - не все такие. Но если есть хотя бы малая вероятность, то надо бы от этого детей оградить. В детстве подобные замечания недопустимы для развития мышления.

Хотите христиан-террористов, пожалуйста. Ирландцы (которые очень религиозны) какое-то время назад считались самыми страшными террористами. Воевали (пусть и подпольно) они с Англией... ЕМНИП это был эдакий религиозно-конфессиальный конфликт изначально. Ирландцы - католики. Англичане исповедуют англиканство и протестантизм (хотя может уже только протестантизм). Вуаля.

А еще мне кажется, что тут постоянно путают и подменяют понятия веры, религии, нравственности.

Что-то хотел еще написать... а да...
"Христианство расширяет кругозор"... вы меня извините, но церковь - это шоры на глаза... Вера - расширяет горизонты. Все что там сказано дьяконом, я могу легко отнести к любой религии. Не вижу в чем тут заслуга именно христианства.
Почему шоры? Да потому что церковь основана на догматах. А все, что начинает выходить за пределы догмы - автоматически вне церкви. Потому что церковь скорее (простите уже за мой замыленный взгляд на вещи) склонна осуждать, нежели помогать кому-то расти духовно. А этого осуждения везде хватает... Духовности мало, но я сомневаюсь, что действия РПЦ изменят именно духовную сторону дела.

И сразу уж оговорюсь: Сам я крещеный, но это был не мой выбор. Считаю себя человеком верующим, но вне религии... можете обозвать меня язычником.

24.07. 13:30 Добряк
"можете обозвать меня язычником"

Да нет, думается Вы не язычник а "невоцерковленный верующий". Это нормально ибо я и сам такой.
А по теме - нельзя давать церковникам власть и детей, ой нельзя. Если отдать все им, то будущее будет еще более страшным и кровавым чем от "секспросвета" и "пепсиколы".

24.07. 14:03
24.07.2007 13:23 АндрейК
"Сразу скажу, я таких святых отцов встречал."

В фильме "Код да Винчи"? :)

FYI: в России священников никто не называет "святыми отцами". Это исключительно католическая фишка

24.07. 14:06 АндрейК
Да бога ради... "Код да Винчи" не смотрел вообще...
пусть будут священники или священнослужители... )) батюшки )) вот

24.07. 14:14 RRR
Можно влиниться?
1. Изначально церьковь (православная) должно пропаведывать ХРИСТА! (ес-но без принуждения), я не слышал от них этого слова- только мороль, правда, мир и д.д. (все это будет если они будут нести людям Бога).
2. Уже набило аскомину по ТВ идр. как они лезут в политику, армию, образование -не их это дело.
3. Вчера был в Питере- НЕ СМОГ ЗАЙТИ НЕ В ОДИН ПРАВОСЛАВНЫЙ ХРАМ БЕСПЛАТНО!!! (Спас на крови, Исакий, и др.) + плати за съемку- скоро будут продавать индульгенцию. При этом абсолютно бесприпятственно заше к католикам, лютеранам, баптистам, армянскую апостольскую, и др. с видекамерой и фотиком. На моих глазах американец заплатил за съмку и пошел фотографировать, к нему подлетает даже не знаю как назвать, блаженная убогая в общем старуха и показала во всей красе "строгость" православной веры. Что он расскажет дома, и нафиг надо что бы мой сын ходил в подобное места и брал пример с этих вот служителей (по школьной программе). Христос выгонял торгующих из храма-вочто сейчас превратились храмы, Его же Имени!

24.07. 14:19 Celtic Frost
to АндрейК
ну есть не ваш выбор и вы этим гордитесь , тогда надо срочно брить голову и в мечеть или сделать обрезание .....

24.07. 14:21 Лжепатриот
2 alexey

Извините за наезд. Но Вы еще больше всех запутываете.
В данной теме совершенно не важно, является ли православие религией или конфессией. Это тонкости терминологии. Речь идет о политике. С этой точки зрения различия между православной и католической школами будут такими же, как между исламской и христианской - т.е. школа будет учить только одному направлению одной религии. Это вызвано именно политическими противоречиями между различными церквями.

24.07. 14:25 Celtic Frost
to RRR
пардон , Вы откуда из тайги ?
Не надо путать музеи и действующие храмы ,которые перешли к PПЦ
у нас в Москве пожалуйста заходи в любой действующий храм
только фотографировать необходимо спросить элементарно разрешение , но это любой нормальный человек понимает , если конечно не от сахи и стакана

24.07. 14:27 Анатолий Вадимович
2 24.07.2007 10:02 БМ
Да ладно вам...
Просто фамилии в России (с длительным крепостным правом, двумя мировыми войнами) не говорят об этнической принадлежности владельца. У меня абсолютно польская (чуть ли не дворянская) фамилия, но это же не говорит о том, что я этнический поляк (хотя в СССР в паспорте значилась именно эта анациональность).

24.07. 14:31 Лжепатриот
2 АндрейК "Ирландцы - католики. Англичане исповедуют англиканство и протестантизм (хотя может уже только протестантизм). "

Протестантство - это движение за реформацию церкви. Протестантская церковь может быть лютеранской (господствует в Германии), кальвинистской (Швейцария, Голландия), англиканской (по сути - кальвинистская), пресвитерианской, баптистской и так далее.

24.07. 14:32
2 CelticFrost
Голова уже побрита налысо... давно. Не обрезан - не собираюсь.
Я вот только не пойму, где в моих словах вы нашли гордость? И совершенно непонятно гордость чем?
Совершенно не понял к чему ваш пост...
Но в общем мне и без мечети с синагогой вполне комфортно, спасибо.

24.07. 14:33 АндрейК
2Лжепатриот...
Спасибо, просветили
Предыдущий пост тоже мой

24.07. 14:35 откуда ноги растут
2 АндрейК
"церковь - это шоры на глаза... потому что церковь основана на догматах."
Скажите, а наука на чем основана? На постулатах, аксиомах, теоремах и пр. Любое учение должно иметь твердую основу. В главном едины, во второстепенном могут быть разномыслия, чтобы были выявлены наиболее искусные (примерно так пишет апостол Павел своим ученикам). Догамты Церкви выстраданы кровью и страданиями многих, начиная от Христа.

"А все, что начинает выходить за пределы догмы - автоматически вне церкви."
Когда что-то выходит за пределы догматов получается анархия. Если вы посмотрите на количество сект и различных псевдохристианских движений, то вы поймете, о чем я говорю. Православная Церковь сохранила веру в чистоте с апостольских времен, приумножая сокровища веры. И никогда инакомыслие не было противно Церкви, если это инакомыслие не грозило перейти в раскол. Напротив, пройдя многие испытания за прошедшие 2 тысячелетия, она сохранила весь опыт и богатство, "выявив искусных", а лишнее от Нее само отвалилось, начиная с ариан и заканчивая сегодняшними сектами.

"Потому что церковь скорее (простите уже за мой замыленный взгляд на вещи) склонна осуждать, нежели помогать кому-то расти духовно. "
На основании чего вы сделали такой вывод?

"Все что там сказано дьяконом, я могу легко отнести к любой религии. "
например, что?

24.07. 14:38 RRR
to Celtic Frost
Эти храмы принадлежат РПЦ. И как насчет торговли, в Московских храмах ее нет? В том то и дело что только в тайге надешь (см. в монастыре), и то не всегда действительно служителей Бога, которые отнють не приветствуют нынешние действия РПЦ по отстаиванию "исконно русски земель", "исконно русской верой". Хотя исконно русскую веру они все больше принимают, то биш все языческие праздники с обрядами.

24.07. 14:38 Трурль
2откуда ноги растут
---Православная Церковь сохранила веру в чистоте с апостольских времен, приумножая сокровища веры.----
В те времена она была не более чем еще одна секта иудаизма.

24.07. 14:47 Хуторянин
2 24.07.2007 14:35 откуда ноги растут
"Догматы" науки подтверждены многократными ПОВТОРЯЮЩИМИСЯ опытами, но, и порой, еще и выстраданы кровью. Еслибы они были ТОЛЬКО выстраданы кровью, то были бы схожи по своему происхождению с уверенностью битого вора, который тоже кровью выстрадал идею о том, что воруя, лучше не попадаться.

"Напротив, пройдя многие испытания за прошедшие 2 тысячелетия, она сохранила весь опыт и богатство, "выявив искусных", а лишнее от Нее само отвалилось, начиная с ариан и заканчивая сегодняшними сектами."
Да... К чему представители церкви приложили немало стараний, как умственных, так, зачастую, и физических. И не забывайте про никоновский раскол, там всяко могло повернуться и хоть бы вам сейчас в сектантах....

24.07. 14:54 Геймер
2 откуда ноги растут

---Православная Церковь сохранила веру в чистоте с апостольских времен, приумножая сокровища веры.----
"В те времена", выражаясь по-трурлиному, христиане не только были скромной аутсайдерской иудаистской сектой, но и:
1. Не считали Иисуса "сыном Божьим", а полагали его человеком, достигшим исключительно высокого уровня духовного развития. Христос - в те времена достаточно распространенное греческое слово, как сейчас мы сказали бы "гуру".
2. Разделяли концепцию перевоплощения душ.
3. Воспринимали христианство скорее как философию, этическую систему и духовную практику, а не как догматическое учение о "спасении".
Учите историю вселенских соборов и другие матчасти (уж простите мне мое высокомерие).

Религия, худо-бедно напоминающая современные православие и католицизм, начала оформляться примерно в 6 веке нашей эры. Так что именно РПЦ сохранила в чистоте?

24.07. 14:57 Arina
2 24.07.2007 14:25 Celtic Frost

То есть хотите сказать, что в православный храм так же просто попасть как в католический? Не смешите. Да туда фиг попадешь, начиная с того, что без платка не пустят и будут коситься на каждый твой шаг, и заканчивая закрытием храма Христа Спасителя в праздничные дни для депутатов Думы и прочих "избранных" с приглашениями. Тьфу.
В католический храм прийти можно хоть в шортах. И спокойно сесть на скамейку, посидеть и послушать. И никто бегать за тобой с указаниями, где тебе стоять и что делать, не будет. Главное, ты пришел к Богу. А в чем и как - не важно!
А попы со своей спесью и "правилами" достали.

24.07. 15:07 RRR
to Arina
Зачот, красиво, +++

24.07. 15:08 alexey
Я что-то говорил об экуменизме? И каким образом это из моих слов следует? Если разделение есть - то никто кроме Собора не может его преодолеть, а экуменические комитеты и советы - дело сугубо светское, административное, вопрос дипломатических отношений и цивилизованного общения. Это может нравиться или не нравиться - но собственно к христианству никакого отношения не имеет.
Святые отцы защищали Империю - я уже привел классический труд Августина Блаженного "О граде Божьем", но могу сослаться и на таких отцов, как св. император Иоанн Кантакузин, Ириней Лионский, Кирилл Иерусалимский, Иоанн Златоуст, Феодорит Киррский, Иоанн Дамаскин - в общем можно долго перечислять. Все они считали, что конец империи означает распад и наступление "последних времен". Это не имело отношения к современному "экуменизму" - попытки превратить христианство в выхолощенную в угоду всем конфессиям "схему". Это было "кафоличное" христианство, христианство обнимавшее всю "ойкумену" ("Ойкумена" - это мир, населенный известными тогда народами), полнота благовестия определялась его наднациональным, безграничным характером. Национальные Церкви - это административные округа единой "Кафолической" церкви. Термин, кстати, греческий и относиться как раз к Православию - и если Вы на службе бываете, то и сами его произносите (в русском переводе "Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь"). Так вод - Церковь - едина и соборна, т.е. Кафолична, все части имеют смысл только в контесте целого, а не национально-русского.
По поводу клерикализма - у меня замечательные отношения со многими священниками, многие из них работают в Епархии в комитетах по связям с армией и флотом, в больницах, хосписах, в приходе работают школы для детей и взрослых, театр, проходят выставки. Я не видел, чтобы деньги прихода тратились на роскошную жизнь батюшек (и я совершенно не склонен обвинять отца настоятеля за то, что он купил себе новую Corolla. В конце-концов ТАЗ просто опаснее и ломается чаще - сам я тоже не на Жигулях езжу). Но у всех них большие опасения по поводу тесного сращивания с властью, которая требует за поддержку повышенной лояльности и обслуживания политических интересов. Церковь перестает бять независимой. И теряет авторитет особенно среди молодых поколений, молодежь чувствует любую фальшь очень быстро и остро. Церкви отведена роль "духовного заповедника", резервации, музея - без возможности реагировать на действительно важные и актуальные вопросы не так, как скажут "правительство и партия". Даже такие умные и авторитетные клирики, как Владыка Кирилл (Гундяев) произносят какие-то странные речи о ПРО и "либеральной диктатуре", явно написанные спичрайтерами Суркова и Лаврова. Смотреть на это стыдно.
О преподавании. Действительно, религиозная безграмотность чудовищная - по ренду видно:-), но есть риск не поднять грамотность, а насадить совсем уж дикое "русское народное православие". "Арийское христианство" в 30-х годах в Германии уже было - и дикая секуляризация целых земель после войны - его прямое следствие. Кто будет преподавать? Батюшки (которые могут отвественно и правильно изложить точку зрения Церкви)? Посмотрите, сколько школ в Москве или Питере, особенно в спальных районах, и сколько приходов. К тому же священник служит как минимум до 12 часов, а если требы есть - то и до 14 может задержаться. Когда ему читать уроки в школе? Да и урок для детей - это не проповедь для прихожан, надо готовить священника к иной подаче материала, к неожиданным вопросам, а далеко не все готовы к педагогической деятельности. Есть риск, что набегут нахватавшихся знаний о Церкви из книг Нилуса или каких-нибудь юдофобских брошюрок маргиналы, и Вы хотите, чтобы этому Ваших детей обучили? Кто будет проводить аттестацию преподавателей, даже если ввести в педагогических вузах специальность "Основы Православной культуры" - кто будет учить учителей?
О науке "теология". Выше уже в принципе писал, но можно дополнить. Это не наука, т.к. не предполагает постановки вопроса выходящего за рамки догмата. Более того, именно истолкование догмата и является предметом богословия. Наука же строиться именно как принципиальное отрицание рамок предыдущего исследования - в противном случае становиться сама "теологией", просто вместо Бога там располагается материя (марксисткий материализм), законы истории и законы экономики (марксизм-ленинизм), наследственность и теория расс (расизм). Все эти псевдонауки пытались вытеснить именно теологию, фундаментальная наука по большей части оказывалась внеидеологична (ученые в России и Германии достигли очень многого, что осталось в истории науки, последователи же идеологических схем вспоминаются разве что как кошмар - Лысенко и иже с ним). Философия и филология (которые кто-то приводил в пример) не исключение - там так же важно постоянно отрицать и перепроверять аксиоматику, в противном случае мы получаем ту же догматическую картинку для заучивания и интерпретации вместо исследования мышления (чем и заняты гуманитарные науки). Теология фундаментально консервативна, это ее достоинство, ее акцидент, а не предикат. До тех пор, пока не появился новый вызов не надо ничего трогать - это правло соблюдается все века существования Церкви. И сходство логического аппарата не должно вводить в заблуждение - мышление едино для всех отраслей знания. Кстати, Святые Отцы и Учителя Церки четко различали науку от богословия. Палама написал не только "Триады в защиту священнобезмолствующих", но и "Главы логические, физические и философские", где ставит именно научные вопросы. Но смешивать эти понятия означает убивать науку и вводить в богословие ересь. Несомненно, что богословие является знанием. Ведь "Вера не безумие, но знание, превышающее всякое разумение". Знание фактов Воскресения, Преображения, Вознесение превышает наше разумение, если мы верим в них. Если мы не верим - для нас это безумие. Но вера не дается в научении, только в опыте. Это знание факта, а не катехизиса. И какие ученые степени будет ВАК присваивать богословам? На каком основании? Может еще писателям, музыкантам и художникам тоже ученые степени давать (не искусствоведам, а именно "практикам")? По каким критериям? Так богословие без молитвы мертво - так может качество молитвы будут оценивать?

24.07. 15:11 АндрейК
Очень хорошо...
Вы знаете, насколько известно мне: Наука базируется на гипотезах. У каждой гипотезы есть своя аксиоматика, на базе которых уже идет обоснование (или попытка обосновать) неких феноменов.
Но по большей части, ученые признают, что со временем взгляд науки на мир может кардинально перевернуться.
У церкви с признанием своих ошибок намного хуже.

Я смотрю на количество сект и вообще людей ищущих ответы на вопросы (некоторые из которых можно было б отнести и к вопросам веры), и понимаю... понимаю, что православие не дает людям то, чего они ищут.

Я сделал свои выводы на основании наблюдения ряда священников (извините, имена-фамилии не дам - не помню). Да и анализ различных статей. Мониторинг тенденций в обществе. ))

"например что"... понятие чуда так или иначе есть во всех религиях. У всех религий есть рамки, и есть нечто божественное, чудесное. Может быть я что-то недопонимаю, конечно... и тут еще какой-то скрыт смысл, но для меня - замени "христианство" на любое другое ("буддизм") и это не будет ложью... ну может быть лишь для меня )))

Кстати... готова ли будет церковь при скачке науки признать, что бывшее ЧУДО оказалось вполне объяснимым научным феноменом? Мне кажется это будет проблематично ))

24.07. 15:16 Хуторянин
2 24.07.2007 15:08 alexey
+++++

24.07. 15:22 откуда ноги растут
2 Трурль
"В те времена она была не более чем еще одна секта иудаизма."
Назовите источник, плиз

2 Хуторянин
""Догматы" науки подтверждены многократными ПОВТОРЯЮЩИМИСЯ опытами,"
во-первых, мой вопрос касался значения догматов для любого учения, в т.ч. для вероучения. Если нет твердого основания, начинается разброд и шатание, хаос.
Во-вторых, относительно вашей веры в непогрешимость науки и твердость ее освнования - что вы скажете о теории относительности, которая напрочь перевернула научные представления о времени, которые казались незыблимыми во времена Ньютона? Энштейна, кста, поначалу такие вот "ученые", как и наши академики, заклеймили позором, твердя о незыблемости научной истины.
А теория эволюции? Именно, что это теория, т.е. возможная гипотеза. Но это не факт, доказанный "многократными ПОВТОРЯЮЩИМИСЯ опытами", "кровью" или чем-то другим, но почему-то многим это не мешает верить в то, что они произошли от обезьяны.

2 Геймер
Вы вместе с Трурлем мат-часть учили? Это многое объясняет. Если дадите ссылочку на источники ваших знаний, пожалуй, просвещусь на досуге.

24.07. 15:28 alexey
Театр абсурда - не попасть в Православный Храм и косо смотрят... В Питере - зайдите не в Исаакий, Спас на крови или Казанский, съездите в Лавру, в Николу Морского, в Спас-Преображенский (кстати, лучше на службу, отец Борис - лучший уставщик города, хотите посмотреть на службу четко по уставу - здесь есть такая возможность), в Ильинскую, в Чесменку, в Пантелеймоновскую, Андреевский собор -все эти храмы древнее и (позвольте IMHO) интереснее помпезных музеев с куполами. И чтобы кто-то кого-то там гонял - что-то такого мне не встречалось. Я уж про ХХС не говорю - этот диковатый новодел замечателен только конференц-залами, бесконечными коридорами и невкусной столовой:-) Хотя библиотека там неплохая, и серверная меня впечатлила.

24.07. 15:35 Хуторянин
2 24.07.2007 15:22 откуда ноги растут
В науке ломается много копий у судеб, но если гипотеза подтверждается фактами, основанными на повторяющихся опытах, то, рано или позно она становится теорией. Но не догмой. Разницу видите?
Что касается дарвиновской теории, Ваши познания в данной области основываются, видимо, на газетных публикациях. В противном случае Вы были бы в курсе того, что никто не утвержает, будто человек произошео от обезьяны.
Кстати, теория Дарвина, прошла многократные испытания временем и во многом подтверждается. Конечно, там много неясного, так на то она и "Теория Дарвина", а не "Догмат Дарвина".

24.07. 15:38 Геймер
2 откуда ноги растут
"пожалуй, просвещусь на досуге"

Клево! Никаких секретных ссылок Вам не потребуется. Я бы просто рекомендовал взяться за учебники истории и истории философии. Про Вселенские соборы и голосования о самых принципиальных моментах веры можно напрямую спросить у священников. На одном из таких Соборов, например, решалось голосованием, есть ли душа у женщины. Еще можно почитать Еноха, Оригена, Фому Аквинского, труды схоластиков, гностиков и поздних теологов В ХРОНОЛОГИЧЕСКОМ ПОРЯДКЕ, сранивая, как менялись точки зрения с течением времени. Единой религии Вы там вообще не отыщете. Еще очень нелишним будет просмотреть хотя бы по диагонали ап. Иоанна в подлиннике. А то с переводами возник трабл - еще в 19 веке многолетнее исследование, в котором участвовали десятки ученых-лингвистов, выявило не менее 3000 расхождений между версией библейских книг, получившей всеобщее распространение, и наиболее ранними из найденных источников. Серьезные огрехи перевода соседствовали с исчезновениями фраз и целых глав, а многие главы, которых основатели Церкви и никогда не писали, добавились в более позднее время.

24.07. 15:40 Трурль
2откуда ноги растут
--"В те времена она была не более чем еще одна секта иудаизма."
Назовите источник, плиз---
Любой учебник истории . Да вы и сами это прекрасно знаете.
Так вот в продолжение, я хочу сказать что размер значения не имеет.
Вполне могла сложится ситуация , что верх одержали бы ну например ариане. Тогда развитие христианства пошло бы по совсем другому пути. Не исповедимы пути всевышнего.
Поэтому нельзя оголтело давать преимущество одному из многих толкований Бога и веры.
А принимая во внимание качество исполнения такого решения и возможные перегибы и т.п. я категорически поддерживаю ученых.
Религии не место в светской школе.

24.07. 15:41 АндрейК
Хорошо общаемся кстати... А тем временем близится конец рабочего дня...

24.07. 15:45 RRR
to АндрейК
Скажите пож-та что Вы понимаете под сектой?
Тогда вся Германия сектантская (подавляющее большинство лютеране -протестанты), и финляндия. В америке 70% баптистов, остальные пресветириане, и др. протестанты, ну и небольшая часть католики тоже.
Еслибы в школе ввели действительно религиовединие, объективное и независимое, небыло бы вопросов по сектам . Все христианские Церкви (протестанские в том числе) объединяет единый Апостольский Символ Веры, где главным образом провозглашается Христос -Сыном Божьим и Богом!. Но есть и псевдохристианские вот уже секты (мормоны, свид.иеговы). Ребята не путайте и не гребите все под одну гребенку. 2 вышеназванные не признают Христа Богом и не признают Троицу. Русские баптисты и петядесятники уже в России больше 130 лет, точно также вышли (откололись) от православия (Проханов) как и М.Лютер от католиков, и среди правительсва есть протестанты (Ряховский), при этом не "продвигает своих".
Но страшно если к власти придел любая конфессия, остальным мало не покажется. (см. историю)
alexey +++ согласен

24.07. 15:46 Геймер
2 alexey

Рассуждения человека, на голубом глазу в Сети рассуждающего, что, мол, в православные храмы легко попасть, там приятно находиться, и, дескать, никто там никого негоняет - лично мне напоминают заявления военных чиновников, что у нас в армии нет дедовщины, и все это, типа, истерия журналистов. Что называется - не верь глазам своим, а верь тому, что анонимы пишут на Составе. А страшные бабки - фанатичные приверженцы немодных платочков и ненавистницы стильных юбок и радостного смеха - это все нам привиделось... Хиии. Спасибо, Леша, что разбавил трудовой будень.

24.07. 15:50 GG-mon
2
- теория Дарвина, прошла многократные испытания временем -
Какие испытания???
Или вы имеете ввиду наблюдение за повадками животных, цирковую дрессуру и зоофилию, наконец?
Тогда человек с успехом мог произойти от любого объекта со схожей органикой.

А в умозаключениях о многократных испытаниях смысла не больше чем в очерках детской сексуальности Фрейда. Больной бред. (почитайте критику Блонского - очень интересно).

24.07. 15:52 АндрейК
2RRR
Признаюсь, что четкого понимания этого термина у меня нет. От чего никак не страдаю, так как подобными вещами в повседневной жизни не оперирую... Опять же использовал сие слово лишь потому, что мой пост был ответом на пост 24.07.2007 14:35 откуда ноги растут, где были упомянуты секты.

24.07. 15:55 GG-mon
2 RRR

Простоти но где вы нашли единый христианский апостольский Символ веры? Главное расхождение к примеру православия и католичества состоит как раз в содержании символа веры.

И до кучи... Православный Символ веры состоит из 12 частей (если не ошибаюсь). И первый символ - это не Иисус Бог и Сын Божий, а Господь Вседержитель творец неба и земли.

Так что уточните о чем вы ведете речь...

24.07. 15:57 RRR
несогласен с Алексеем только по поводу свободного посещения храмом (православных). Ну ни в одном небыло без проблем или со мной или с с моими друзьями. Поверьте посетил несметное кол-во, нравиться атмосфера (запахи) или акустика когда поет хор. Причем чем ближе к югу России тем ситуация усугубляется.

24.07. 15:58 Лишенный принципов
Спасайтесь, безумцы! Грядет Иегова!!!

24.07. 16:00 GG-mon
2 Геймер

А когда вы последний раз в храме то были?

В обычных православных храмах поддерживается только такой порядок: покрытие головы и вменяемая одежда (грубо говоря, чтобы гениталии наружу не торчали). Кстати, в хороших ресторанах, театрах и других общественных местах также есть дресс-код, как то отсутсвие сверхкоротких юбок, семейников вместо брюк и т.п. И это вполне нормально всеми воспринимается.
Но конечно если выхотите зайти в храм в, как это сейчас "модно" джинсах, висящих на середине задницы, под которыми нет трусов, и мечнаете всем демонстрировать свои голые белесые ягодицы, то вам не то что в храме, а и на улице накостылять могут )))

24.07. 16:04 Celtic Frost
to Arina
Вы давно в католическом храме были ?
я например ,недавно
если не в курсе , то во время службы у них у каждого свое место , даже подписаны ,еще пардон со средних веков , когда знатные семьи выкупали себе места , андестен ?
Не если вы придете в храм во время мессы и начнете мешать верующим , думаю вас как минимум попросят удалиться ....

24.07. 16:07 Умник
Сидят умные люди и два дня спорят о... религии. Ребята! Девчонки! Айда лучше сексом заниматься, раз уж все равно не работаем... Или может - на "Гарри Поттера" махнем все вместе? Или выпьем вечерком текилы и мохито где-нить в центре? А? Дались вам эти секты, церкви и факультативы... Жизнь прекрасна - и любить каждый ее миг и получать удовольствие - вот это настоящая религия!

24.07. 16:09 alexey
2 геймер
Еноха к Учителям Церкви кто причислил? Ориген был осужден на V-ом Вселенском Соборе как раз за попытку истолковать догматы в духе неоплатонизма. Фома Аквинский - позде-средневековый схоласт, к Православию Вы его зачем приплели? К тому же Сумма Теологии - это свод догадок, гипотез и философских фрагментов, попыток ответов на многочисленные вопросы, на тот момент представлявших не столько теологическую, сколько научную, основной инструментарий там - логика и метафизика Аристотеля. Может все же сошлетесь на Деяния Соборов, начиная с I-го, а лучше всего - почитайте послания Апостола Павла (ну хоть к Галатам, если к Римлянам не ослить). Где там о "моральном учителе"? О "перевоплощении душ"? Или не оттуда "а если Он не воскрес - то тщетны надежды наши"? И "не я тебя живу, но живет во мне Христос"? Искупление верой? Отрицание искупления через Закон (мораль)? Какая философия? Расхождения во фрагментах - это просто нормально - тогда не было канонического текста, да он был и ненужен, пока были свидетели смерти и Воскресения Христа их ученики (апостолы - как раз переводится как "свидетели"). Точки зрения менялись вместе с меняющимся миром - догматика не менялась по сути с начала IV-го века. Дополнения в виде догматов о 2-х природах во Христе, об иконопочитании, о "нетварном свете" уточняли истолкование Символа Веры, а не изменяли догматику. Основа же была заложена уже в Евангелии, причем уже тогда знали, что, скажем, "Послание к Евреям" написано не Павлом (как говорил на лекции по библиистике арх. Иннуарий Ивлев "Не послание, не к евреям, и написал его не Павел :-)). Это было неважно по одной простой причине - мысли, там высказанные, точно соотвествовали христианской надежде на искупление и воскресение. И суть этой надежды не менялась - не надо сюда же приплетать гностиков, манихеев, это вообще не христианские ереси. С тем же успехом тут уже говорили, что Ислам - это христианская ересь. Если там видно влияние несториан, то это не повод говорить о полной идентичности. Если уж ссылаться на древних учитилей - то у наставника Оригена, Климента Александрийского есть потрясающая по емкости формулировка: "Христос - лицо своего Отца". А писал он во II-ом веке, когда канонического корпуса Нового Завета еще не было, и тексты, бывшие в его распоряжении сильно расходятся с каноном. Но по сути он уже выражал то же самое, никакоге "морально-этическое" учение не может вести к спасению.

Христос, кстати, не "гуру" - "учитель" (это "раби", так Христа тоже именуют в Евангелии как раз во время его проповедей), а "мессия", "Спаситель", "Избавитель" - и если у евреев Мессия должен был спасти только избранный народ, то Христос посылает апостолов "научить все народы". Христиане, кстати, себя сектой иудаизма не считали, они сознательно пошли на нарушение Закона Моисея, тем самым сразу же поставив себя вне сообщества евреев, причем в послании к Галатам Павел обличает Петра в том, что приехав к евреям он стал снова соблюдать Закон - и тем поставил под сомнение свою веру в божественность и спасительность христианской веры.
Учите историю не по марксистким книгам об истории философии - читайте источники.

24.07. 16:09 откуда ноги растут
2 Трурль и Геймер

Господа, я просил вас дать ссылку на конкретный источник. То что я вижу - рекомендации общего характера. С таким же успехом, можно было отослать меня к Яндексу и не утруждать себя обилием текста.
Если вы приписали "Фому Аквинского, схоластиков, гностиков и поздних теологов" православию, то это большое заблуждение.

Геймер, пожалуйста, подтвердите ваши слова конкретными ссылками. Откуда известно, что в апостольские времена христиане:
1. Не считали Иисуса "сыном Божьим", а полагали его человеком, достигшим исключительно высокого уровня духовного развития. Христос - в те времена достаточно распространенное греческое слово, как сейчас мы сказали бы "гуру". "
2. Разделяли концепцию перевоплощения душ.
3. Воспринимали христианство скорее как философию, этическую систему и духовную практику, а не как догматическое учение о "спасении".

Господа, вот для того, чтобы в головах не было такого бардака и нужны догматы и теология. Я тоже не семи пядей во лбу, и не претендую на всезнайство, но подход, с которым вы доказываете, что "Церковь все исказила, а поначалу было так, как написано в "любом учебнике истории" (и еще, наверное, в апокрифах, у Дэна Брауна и т.п.), уж простите, но совершенно не тянет на научный.

24.07. 16:10 АндрейК
24.07.2007 16:07 Умник ))))))))))))))))))))))

24.07. 16:11 Умник
2 GG-mon

Эээх ты, а еще рекламщик! (или рекламщица :)
Джинсы на заднице - это уже не модно, теперь надо срочно затариваться джинсами до талии. Не трать время на споры, беги переодевайся, пока Zara не закрылась.

24.07. 16:11 RRR
to 15:55 GG-mon
По долгу работы приходилось брать интервью у руководителей церквей (всех конфессий).
Вы и сами спросите что такое церковь (у грамотного батюшки (вроде зам. Кирилла отца Игнатия). Его ответ - Церковь это не здание, а собор людей верующих в Иисуса Христа сына Божьего, независимо от конфессиональной принадлежности
Причем сказано было напрямую в видеокамеру. Только в этох конфессиях есть троица Бог отец, Бог Сын, и Бог Дух Святой, я имел ввиду именно это а не с какого пункта начинается символ веры. На этом и стоит христианство (от слова Христос). Но опять же это не касается св.иеговых и мормонов. У них Христос Сын Божий, но не Бог. Не верите-спросите и как будут выкручиваться.
Извините раб. день кончился.

24.07. 16:19 RRR
И еще, вся теология и все где сказано что Христос Бог- Библия . Единый авторитет у Вселенской церкви. Кстати только у мормонов и св.иеговых свой перевод, он де у православных и протестантов "не точный", теперь все...

24.07. 16:20
А так все равно уже все на другую тему про ответ Московской патриархии ушли

24.07. 16:24 Arina
2 24.07.2007 16:00 GG-mon,

А можно без передергиваний? Имеется в виду не джинсы без трусов, а обычная повседневная одежда. Или я должна перед тем как идти в храм, пойти домой переодется и платок захватить? Ведь в обычной жизни я платков не ношу, я не 80-летняя бабушка.
Я говорю лишь о том, что наличие таких требований как платки и закрытая одежда, отбивают вообще желание заходить в православные церкви (единственное более-менее толерантное в этом плане место - Киево-Печерская Лавра).

2 24.07.2007 16:04 Celtic Frost,

Какие знатные семьи, ау, сейчас 21 век на дворе!
В католических храмах была, не сомневайтесь, причем в разных странах. И нигде не было ни одного недоброго слова или косого взгляда. И во время мессы туда спокойно можно зайти и присесть на свободное место, никто "выгонять" не будет. Там люди больше в себя погружены, а не смотрят по сторонам, кто в чем одет. А насчет "мешать" верующим, извините, но нормальный человек в церкви никому не мешает, если не разговаривает громко и не оглушительно ржет (таких трудно назвать "нормальными").

24.07. 16:26 Умник
2 откуда ноги растут
2 Геймер

Ребят, я гляжу, у вас есть машины времени и заодно миелофон для чтения мыслей, раз вы оба так хорошо знаете, что было в 4-6 веках в головах у ранних христиан... Покатайте меня!!!

А вообще - ведь наверняка вы оба классные люди, и это - главное. И какая хрен разница, к какой конфессии вы принадлежите, правда ведь? А?

24.07. 16:30 Умник
2 Arina

Давно хотел тебе сказать, что ты просто супер.

24.07. 16:32 БМ
2 Умник

Сексом телесным надо заниматься после работы. А во время работы (точнее - вместо) сексом умственным. Трахать мозги оппонентам, короче :)

АндрейК

Дык ирландцы-католики не ирландцев-протестантов из Ольстера в основном взрывали, а англичан-оккупантов. К религии это отношения не имеет, чистая политика.

24.07. 16:33 АндрейК
И главное не лень народу комментарии читать...

2 БМ. Может вы и правы... как знать ))

24.07. 16:34 alexey
Я не говорил, что во всех храмах одниковая атмосфера - про попа и приход пословицу напомнить? В Крестовоздвиженскую (казачью) лучше не то, что в платке - в парандже заходить. Я перечислил несколько хорошо знакомых мне приходов, есть многие другие, где мне не нравится.
Но надо учесть, что и в Германии не всюду вам рады будут :-) - часть храмов, скажем, Пассау или Зальцбурга, после службы закрывают - можешь осмотреть интерьер, но через решетку... Проблема в том, что в храм идут поглазеть и послушать хор, что было прямо запрещено в ранней Церкви (да и до конца службы находиться в храме могли только "вернии", те, что пришли к причастию, а "оглашенные" и находящиеся под епитимией - должны были уйти сразу после Литургии Оглашенных, после возгласа "Оглашенные, изыдите!". После чего двери храма закрывались.
И с армией сравнение некорректное (пока, во всяком случае:-). В храм пока никто силком не тащит и по лицу табуретко получить шансы небольшие - а в армии я был, и хорошо знаю, что это такое. Причем, если "уставные" части мне не попадались - беспредел там был повсеместно, то на откоровенное хамстово в храме нарваться можно если совсем уж себя некорректно вести. А, скажем в Чесменке или Пантелеймоновской на Моховой - в принципе не получится - о.Алексей (Крылов) или о.Евгений (Строговщиков) такого в своем приходе терпеть не будут. Так что для меня разница очевидна.

24.07. 16:39
Сдается мне что тут новый "Умник" выискался - совсем не Руслан (не его лексика).
Дорогой, положите, пожалуйста, чужой ник на место!

24.07. 16:42 БМ
2 Arina

Так храм это не лекторий и не музей. Это культовое строение той или иной религиозной организации. И эта организация имеет свои своды этических норм, в число которых входит и внешний вид прихожан. На каком основании Вы считаете себя в праве нарушать эти нормы, которые для прихожан незыблемы? Или соблюдайте правила, или не входите.

А про либерализм католиков - не свидетельство ли это слабости? Не веря в силу влияния на паству РКЦ идёт на уступки, лишь бы не потерять прихожан. Попробуйте-ка войдите в мужское помещение мечети, посмотрю я на то с какими тумаками Вас оттуда погонят.

24.07. 16:42 Хуторянин
2 24.07.2007 16:32 БМ
Дык ирландцы-католики не ирландцев-протестантов из Ольстера в основном взрывали, а англичан-оккупантов. К религии это отношения не имеет, чистая политика.

А что, правоверные шахиды взрывают своих единоверцев? Своим, конечно, тоже достается, как и ирландцам.

24.07. 16:42 Лжепатриот
2 БМ " Дык ирландцы-католики не ирландцев-протестантов из Ольстера в основном взрывали, а англичан-оккупантов. К религии это отношения не имеет, чистая политика. "

Все началось именно с вражды между протестантами и католиками. Англичане вынуждены были ввести войска, чтобы остановить кровопролитие.

24.07. 16:44 Умник
2 alexey

А ты, как крупный спец, устрой нам всем эскурсию по top-10 самых уютных, атмосферных и гостеприимных приходов России? Как знать, может, тогда даже Геймер с Ариной поменяют свою т.з. о православных храмах?

24.07. 16:48 МНЕниЕ
У всех маркетологов (99,9 % комментариев тому свидетельство) одна болезнь - "мы обо всем и все знаем". Судя по обсуждению о РПЦ здесь, простите, почти никто не знает даже на уровне "прочитал хоть одну книжку".
Поэтому посмею себе напомнить, что Л. Толстой, поклонником которого Вы и написавшие письмо ученые, возможно того не зная, являетесь - плохо кончил.

24.07. 16:50 GG-mon
2 Arina

Я не передергиваю. При нормальной одежде требование одно - головной убор.

В храме постоянно наблюдаю людей в разнообразной одежде. Модной и не модной. И ни разу не замечал, чтобы девушку в джинсах из храма выгнали.

Тем более, что я не думаю что нормальный человек пойдет в храм в юбке выше пупа или в бермудах с пальмами.

24.07. 16:52 БМ
2 Хуторянин

Не понял вопроса. Нет, шахиды своих не взрывают. Равно как и ирландцы не взрывают своих ни по национальности (ирландцев), ни по вере (католиков, англичане-то протестанты).

2 Лжепатриот

А откуда в Ирландии протестантизм? Он пришел тда вместе с протестантами-англичанами, возглавляемыми Вильгельмом Оранским - голландцем по национальности. Англичане захватили всю Ирландию, начали насаждать среди местного населения англиканскую веру, притеснять ирландцев-католиков. Продолжалось это очень долго. В начале 20 века Ирландия получила-таки независимость, но протестантский Ольстер, в котором англичане добились наибольших успехов, остался за UK. Вот откуда начался террор ИРА. Учите историю, чтоли

24.07. 17:08 Celtic Frost
to арина
спокойно зайти и сесть , прально
но не по храму ходить во время литургии и мешать верующим ....
причем ни в одной стране мира не видел ,чтобы нормальные люди приходили на мессу в шортах и щелкали фотоаппаратами ....
сейчас понятно о чем говорю ?
и не надо обижаться , с возрастом и с посещением большего числа стран ,в том числе и Западной Европы , возможно придет какое-то понимание сути и не только обсуждаемого вопроса ...

24.07. 17:11 Хуторянин
2 24.07.2007 16:52 БМ
Еще как взрывают! Если те в не вужное время оказываются в не нужном месте. Вам, наверное, во время последнего пика их разборок еще лет мало было, а то бы не могл не запомнить количество пострадавших при врывах католиков.

24.07. 17:15 БМ
2 Хуторянин

Это из разряда лес-щепки. В любом случае, взрывают не по принципу религиозной принадлежности взрываемых, а по политическим мотивам (требует возврата Ольстера в состав Республики Ирландия). я же просил назвать примеры когда христиане одевали на себя взрывчатку и взрывали себя в толпе мусульман/буддистов/иудеев.

24.07. 17:20 Хуторянин
2 24.07.2007 17:15 БМ
Это что подход к христианству с позиций атеизма? Тоесть, надо еще и чужих, свои не катят? И почему такая уверенность, что у шахидов только орелигиозная неприязь, а политические мотивы отсутствуют?

24.07. 17:26 Умник
2 БМ
"я же просил назвать примеры когда христиане одевали на себя взрывчатку и взрывали себя в толпе мусульман/буддистов/иудеев"

Ну как же? Христианские крестоносцы надевали на себя взрывчатку и взрывали себя в толпе сарацинов, а инквизиторы надевали на себя взрывчатку и взрывали себя в толпе женщин. Вот черт, сам вместо секса примкнул к дискуссии... Вы тут все заразные! :))

24.07. 17:27 откуда ноги растут
24.07.2007 15:08 alexey

Алексей, вы пишите, к кому обращаетесь, а то проскочил, не прочитав.

"Я что-то говорил об экуменизме?"
Нет, но ваше высказывание о «стирании границ», было мной понято именно как обоснование экуменизма. "Кафоличность" Церкви не оспариваю.

"По поводу клерикализма...у всех них большие опасения по поводу тесного сращивания с властью, которая требует за поддержку повышенной лояльности и обслуживания политических интересов"

Опасения понятные, но что теперь, обжегшись на молоке, дуть на воду?
Волков бояться - в лес не ходить. Будем надеяться, ловцы человеков смогут проявить мудрость змеи.

"Церкви отведена роль "духовного заповедника", резервации, музея - без возможности реагировать на действительно важные и актуальные вопросы не так, как скажут "правительство и партия". "
А это откуда? Понятно, что многие переживают эсхатологические настроения, и я в т.ч. Но, извините, до "заповедника", вроде, далеко. Это уж вы загнули. Наоборот, информационное поле становится более насыщено религиозной тематикой.

"Церковь перестает бять независимой. И теряет авторитет особенно среди молодых поколений, молодежь чувствует любую фальшь очень быстро и остро."

А я думал Рок к небу и другие выкрутасы о.Андрея Кураева и о.Сергия Рыбко действуют по-другому... :)
Во всяком случае, на разных приходах, в разных городах за прошедшие несколько лет вижу все больше молодых лиц и многих с детьми. Вы в храм, простите, ходите?

"Даже такие умные и авторитетные клирики, как Владыка Кирилл (Гундяев) произносят какие-то странные речи о ПРО и "либеральной диктатуре", явно написанные спичрайтерами Суркова и Лаврова. Смотреть на это стыдно."

А судьи кто?

"О преподавании...Есть риск, что набегут нахватавшихся знаний о Церкви из книг Нилуса или каких-нибудь юдофобских брошюрок маргиналы"

Почему бы вам, получившему специальное образование, не пойти в школу, чтобы "глаголом жечь сердца людей"?

"...и Вы хотите, чтобы этому Ваших детей обучили?"

А это ответственность моя, как родителя, придти на пару занятий и послушать, о чем вещает человек, а после этого принять решение - отдавать ребенка на этот факультатив или достаточно воскресной школы?

"Кто будет проводить аттестацию преподавателей, даже если ввести в педагогических вузах специальность "Основы Православной культуры" - кто будет учить учителей?"
Уже есть специальные семинары, не помню кто и как их организовывает, кажется Свято-Тихоновский. Выпускников уже немало, хотя, конечно, это капля в море.

Про теологию - не понял, почему этот предмет не может, наравне с филологией и философией, преподаваться в ВУЗах?

24.07. 17:41 БМ
2 Хуторянин

Каких чужих-своих?
Я же четко обозначил свою позицию - мусульманин надевает пояс со взрывчаткой и идёт взрывать не-мусульман. Потому что они неверные.
Христианин идёт взрывать не-христиан? Потому что они неверные?

24.07. 17:41 Лжепатриот
2 БМ "А откуда в Ирландии протестантизм? Он пришел тда вместе с протестантами-англичанами, возглавляемыми Вильгельмом Оранским - голландцем по национальности. Англичане захватили всю Ирландию, начали насаждать среди местного населения англиканскую веру, притеснять ирландцев-католиков. Продолжалось это очень долго. В начале 20 века Ирландия получила-таки независимость, но протестантский Ольстер, в котором англичане добились наибольших успехов, остался за UK. Вот откуда начался террор ИРА. Учите историю, чтоли... "

Спасибо, историю я уважал с детского сада.
Вильгельм Оранский был известен своей веротерпимостью, поэтому во времена его правления протестанство в Ирландии не "насаждалось". Все началось гораздо раньше - попытки реформировать ирландскую церковь предпринимали еще Тюдоры. Елизавета I вынуждена была признать провал этих попыток. Что же касается власти англичан над Ирландией, то надо еще глубже заглянуть в историю - в 1155 году папа Адриан IV передал Ирландию во владение Генриху II Английскому.

24.07. 17:42
2 RRR

извините вероятно вас неправильно понял.

24.07. 17:47 БМ
2 Лжепатриот

Ага, то-то марши протестантов называются маршами Оранжистов а не Тюдористов.
Папа Адриан мог передавать Генриху всё что угодно. Ирландцам только до этой "передачи" что толку было?

24.07. 17:47 Хуторянин
2 24.07.2007 17:41 БМ
Повторяю, специально для Вас, во всех этих взрывах первопричина не принадлежность к той или иной вере, а политические интересы тех или иных групп.

24.07. 17:49 Лжепатриот
2 БМ В начале 20 века Ирландия получила-таки независимость, но протестантский Ольстер, в котором англичане добились наибольших успехов, остался за UK.

Не договорил. Никаких "успехов" англичане не добились. Они просто на протяжении многих лет заселяли Северную Ирландию англичанами и шотландцами. А когда проводили раздел Ирландии в 1921 году, то "прирезали" еще нехилую территорию, населенную католиками-ирландцами. Вот тут и кроятся корни конфликта.

24.07. 17:50 Лжепатриот
2 БМ
Это по названию ордена - Орден Оранжистов.

24.07. 17:58 БМ
2 Хуторянин

Использую Ваш же аргумент - а Вы что, рядом стояли когда план взрыва разрабатывался? А видео предсмертной молитвы шахида, где он не говорит что борется за свободу палестинцев, а борется против неверных и врагов ислама - это тоже политические манифесты?

2 Лжепатриот

Про перевод ирландских жителей Ольстера в протестантизм спорить не буду, может того и не достигли (хотя знать в основной массе прогнулась). Но изменение этнической структуры население региона (с потенциальных бунтарей на лояльных власти) - разве не квалифицируется как успех?
Какого Ордена? Войска протестанта Оранского победили каталиков Якова. Вот откуда парад. А орден - это типа их ветеранской организации. Сначала объединял тех, кто был с Вилли в битве на реке Бойн, а потом - их потомков.

24.07. 18:04 Лжепатриот
2 БМ

Ну если поголовное вырезание населения можно считать "успехом", тогда, несомненно, успех.
Орден Оранжистов. Набираем в Яндексе... Находим сразу же:

=========
Орден оранжистов основан в 1795 г. Его деятельность была направлена против ирландского национально-освободительного движения, во главе которого стояли ...
После раздела Ирландии в 1921 г. влияние ордена оранжистов, выступающего за сохранение Северной Ирландии в составе соединенного Королевства, усилилась ...

24.07. 18:06 Лжепатриот
2 БМ

Если бы было как Вы пишете, то марши оранжистов проходили бы по всей Англии. А они проходят только в Сев. Ирландии.

24.07. 18:28 Анатолий Вадимович
2 24.07.2007 16:07 Умник
От текилы и всего сстального - не откажусь. Уточните дату, место ;)

24.07. 18:36 Умник
2 Анатолий Вадимович

Даже от Гарри Поттера?? А, ну да, Вы же страшный киноман :))
Я умудрился потерять Вашу почту еще осенью (позор мне). Отзовитесь на мою - lagutinr@mail.ru или на мобильный - 64-666-28.

24.07. 18:47 БМ
2 Лжепатриот

Всё круто, только Вилли III Оранский, в честь победы которого проводятся марши, умер в 1702-м. Так что по-любому орден - ветеранская организация.
Почему не проводятся в Англии? А зачем? Англичане победили ирландцев, а марш - напоминание об их поражении.

24.07. 19:38 Зануда
Труль, Геймер.
Но вот только не надо пытаться поразить кого-либо тут своими "сенсационными" знаниями.
Есть серьёзные источники, которые ваши "сильнешие" аргументы в виде призывов почитать учебники, бьют на раз-два-три.

Со времён апостольских Церковь учила о Божественной природе Иисуса Христа. Возникшая в Александрии в самом начале 4 века ересь Ария нарушила мир в Церкви. Споры вызвали много нестроений в разных частях Империи. Император Константин в целях умиротворения предложил епископам решить этот вопрос на Соборе Вселенской Церкви. Святые Отцы Собора, прибывшие в Никею, вопрос о том, является ли Иисус Христос Сыном Божиим, не обсуждали, т.к. Арий этого и не отрицал, а утверждал, что Сын Божий не является равным Отцу. Он употреблял термин подобный (или подобносущный). Святые Отцы Собора (Александр Александрийский, Афанасий Великий, Осия Кордувийский, Спиридон Тримифунтский, Николай Мирликийский и другие), в противоположность ереси Ария отстояли понятие единосущный, утверждающий равночестность Отца и Сына Божия.

О Божестве Иисуса Христа свидетельствует множество документов до Первого Вселенского Собора, который состоялся в Никее в 325 г. Поэтому обратимся к ним.

1. Гай Плиний Цецилий Секунд (61 – 114). Будучи в 111 – 113 годах легатом императора Траяна в провинциях Вифиния и Понт, он писал Траяну о христианах:

«А утверждали они, что сущность их вины или заблуждения состояла в том, что они имели обычай в определенный день собираться на рассвете и читать, чередуясь между собою, гимн Христу как Богу»
(Плиний Младший. Письма. Письмо 10).

Это место из Писем Плиния приводит Тертуллиан (ок. 160 – после 220):

«Когда Плиний Младший управлял провинцией, то он, одних христиан осудив, а других лишив должностей, обратился за разрешением к тогдашнему императору Траяну, что ему делать на будущее время, так как он был смущен самым множеством их. К этому Плиний Младший присовокупил, что он, кроме решительного отказа приносить жертвы, узнал о них только то, что у них бывают собрания до рассвета для прославления Христа, как Бога, и для распространения учения в своем обществе, и что они запрещают человекоубийство, прелюбодеяние, обман, вероломство и прочие преступления»
(Тертуллиан. Апология, 2).

2. В Послании апостола Варнавы (конец I – начало II века):

«Если Сын Божий – Господь, имеющий судить живых и мертвых, пострадал для того, чтобы Его рана оживотворяла нас, то будем веровать, что Сын Божий не мог пострадать, разве только для нас. Будучи распят, Он был напоен оцетом и желчью»
(глава VII).

Не все ученые признают авторство св. апостола Варнавы, но все исследователи сходятся на том, что текст Послания относится к концу первого или началу второго века.

3. Священномученик Климент Римский (I век), ученик святых апостолов Петра и Павла во Втором Послании к коринфянам пишет:

«Братья! Об Иисусе Христе вы должны помышлять, как о Боге и судье живых и мертвых, так как и о своем спасении мы не должны думать мало; ибо если мы мало думаем о Нем, то и получить надеемся мало. И если мы слушаем об этом, как о чем-то малом, то мы грешим, не зная, откуда мы, кем и в какое достоинство призваны, и сколько Иисус Христос благоволил претерпеть за нас»
(гл. 1).

Хотя об авторстве этого Послания нет единства у исследователей, древность (I-II века) не вызывает у них сомнение.

4. В книге Ермы «Пастырь» (I век) читаем:

«Теперь же спрошу тебя вот о чем. – Спрашивай, что хочешь. – Почему Сын Божий в этой притче представляется рабом? – Слушай, – сказал он, – Сын Божий предстает в рабском положении, но имеет великое могущество и власть. – Каким образом, господин, не понимаю? – Бог насадил виноградник, то есть создал народ и поручил Сыну Своему; Сын же приставил ангелов для сохранения каждого из людей и сам усердно трудился и изрядно пострадал, чтобы искупить грехи их. Ибо никакой виноградник не может быть очищен без труда и подвига. Итак, очистив грехи народа своего, Он показал им путь жизни и дал им закон, принятый Им от Отца. Видишь, что Он есть Господь народа со всею властью, полученною от Отца»
(Кн. 3. Подобие пятое).

5. У священномученика Игнатия Богоносца (+ 107 г.) в Послании к римлянам читаем:

«Игнатий Богоносец церкви, помилованной величием Всевышнего Отца и единого Сына Его Иисуса Христа, возлюбленной и просвещенной по воле Того, Которому благоугодно все, совершившееся по любви Иисуса Христа, Бога нашего, – церкви, председательствующей в столице области римской, богодостойной, достославной, достоблаженной, достохвальной, достовожделенной, чистой и первенствующей в любви, Христоименной, Отцеименной, которую и приветствую во имя Иисуса Христа Сына Отчаго; к тем, которые по плоти и духу соединены между собою во всякой заповеди Его, нераздельно получили полноту благодати Божией, чистым от всякого чуждого цвета, желает премного радоваться во Иисусе Христе, Боге нашем».

6. Cвятой Поликарп Смирнский (+ 166 г.) в Послании к Филиппийцам:

«Бог же и Отец Господа нашего Иисуса Христа и Сам вечный Первосвященник, Сын Божий Иисус Христос, да утвердить вас в вере и истине, во всякой кротости и незлобии, терпении и великодушии, воздержании и целомудрии; и да даст вам жребий и часть среди Своих святых, и нам с вами и всем, которые живут под небом и имеют уверовать в Господа нашего Иисуса Христа и Его Отца, воскресившего Его из мертвых»
(гл. 12).

7. Христианский апологет и богослов Ориген (ок. 185 – 253/254) пишет:

«Этот Бог, праведный и благой Отец Господа нашего Иисуса Христа, дал закон, и пророков, и Евангелие; Он же есть Бог и апостолов, Бог Ветхого и Нового завета. Потом (церковное предание учит), что сам пришедший Иисус Христос рожден от Отца прежде всякой твари. Он служил Отцу при создании всего, ибо “вся Темь быша” (Ин.1:3), но в последнее время, смирив Себя, Он воплотился, сделавшись человеком, хотя был Богом, и, сделавшись человеком, пребыл тем, чем Он был прежде, т. е. Богом. Он воспринял тело, подобное нашему телу, с тем только различием, что оно было рождено от Девы и Св. Духа. Этот Иисус Христос родился и пострадал истинно, и этой общей смерти подвергся не призрачно, но истинно; истинно Он воскрес из мертвых, после воскресения обращался со Своими учениками и вознесся»
(Ориген. О началах. Книга первая. Введение, 4).

8. Святой мученик Иустин (нач. II века – 166 г.):

«Наш учитель в этом есть Иисус Христос, который для этого родился и был распят при Понтии Пилате, бывшем правитель Иудеи, во время Тиверия кесаря; и мы знаем, что Он Сын Самого истинного Бога»
(Иустин. Вторая апология. 13).

«А слова эти сказаны в доказательство, что Иисус Христос есть Сын Божий и апостол, который прежде быль Слово и являлся иногда в виде огня, иногда в образ бесплотных, ныне же по воле Божией, сделавшись для рода человеческого человеком, претерпел и страдания, каким он по действию демонов был подвергнуть безумными Иудеями»
(там же, 62).

9. Епископ г.Сарды (Малая Азия) Мелитон (+ ок. 177 г.). О Пасхе:

«И вот, заклание овцы
и пасхальное празднество
и писание закона —
заключены во Христе,
через Которого было все в древнем законе,
но еще более — в новом слове.

И закон стал Словом,
и ветхий — новым,
снизойдя из Сиона и Иерусалима,
и заповедь — благодатью,
и образ — истиной,
и агнец — Сыном,
и овца — человеком,
и человек — Богом.

Ибо как Сын Он рожден,
как агнец ведом,
и как овца заклан,
и как человек погребен,
воскрес из мертвых как Бог,
будучи по природе Бог и Человек,

Который есть Все,
Закон — как судящий,
Слово — как учащий,
Благодать — как спасающий,
Отец — как рождающий,
Сын — как рождающийся,
Овца — как страдающий,
Человек — как погребаемый,
Бог — как воскресающий.

Сей есть Иисус Христос,
Которому слава во веки веков, аминь».

10. Св. Ириней Лионский:

«Прежде всего она научает нас воспоминать, что мы получили крещение во оставление грехов во имя Бога Отца и во имя Иисуса Христа, воплотившагося и умершого и воскресшого Сына Божия, и в Святого Духа Божия; и что это крещение есть печать вечной жизни и возрождена в Бога, чтобы мы были чадами не умерших людей, но вечного и неизменного Бога»; «Царь этот есть Христос Сын Божий, Который соделался Сыном Человеческим, т. е. произошел от той Девы, которая имела свое происхождение от Давида»
(Доказательство апостольской проповеди. 3, 36).

11. Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан (ок. 160 — после 220):

«Впрочем, если бы душа от начала пребывала в неведении о самой себе, она и от Христа должна была бы узнать лишь то, какова она. Теперь же она узнала от Христа не облик свой, а свое спасение. Сын Божий сошел и принял душу не для того, чтобы душа познала себя во Христе, но чтобы познала Христа в себе»
(О плоти Христа. 10-12).

12. Климент Александрийский:

«Это есть лишь орудие нашего вступления в мир, дабы мы в этой общей школе могли меж собой обращаться внутри же сокровенно живут Отец и Его Сын, за нас умерший и с нами воскресший (ср. Ин.14:23)»; «они не знают, какое сокровище носим мы в земном этом сосуде, защищаемое силою Бога Отца, кровью Бога Сына и росою Святаго Духа»
(Кто из богатых спасется. Главы 33 и 34).

24.07. 19:39 Сергей
2 24.07.2007 18:36 Умник
Мне Вас искренне жаль...

24.07. 19:45 В тему
Умные люди, не поленитесь, почитайте. Интереснейшая статья.

[a href='http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=112&Itemid=' target=_blank a]Ссылка[/a]

24.07. 20:51 Лжепатриот
2 БМ

Марши приурочены к победе Оранского в 1690 году (над Яковым-2):

=========
Сам Оранжевый орден образовался в 1795 году и назван был в честь короля Уильяма, походившего из дома Оранжей и утвердившего в Северной Ирландии господство протестантов. В 1807-м первый марш оранжистов прошел через городок Портодаун до церкви Драмкри. В 1813 году протестанты впервые направили процессию по католическим улицам. И с тех пор орденские марши знаменуют самые кровавые страницы в истории провинции. В XIX и XX столетиях их несколько раз запрещали, а затем разрешали вновь. Во время парадов оранжисты-протестанты считают своим долгом пройтись в полной парадной форме, в котелках, оранжевых воротниках и нагрудных лентах, под барабанный бой именно по улицам, где проживают католики, преимущественно ирландцы. А те, естественно, воспринимают орденские марши как особую форму унижения.
===========

Но это вовсе не значит, что Оранский оккупировал Ирландию и насаждал там протестанство, как Вы сначала написали.

Эта битва в 1690 году вообще не имела бы никакого отношения к Ирландии, если бы не состоялась на ее территории. Шла война за английское наследство.

25.07. 09:54 Разумник
Народ, вы чего? Айда пиво пить, шашлыки жарить. Потом побегаем голыми по улицам. Вот это - настоящее. А церковь и прочая - та не берите в голову!

Настоящие люди пиво пьют, с блондинками в койку ложатся, шашлыки жарят, "восьмерки" тонируют. А вы тут о церквях и факультативах рассуждаете.

Нет, я не дам вам погубить свои молодые души подобными рассуждениями. Берите пример с меня!
Я забросил работу в рекламе и открыл новую религию. Вы все должны меня послушаться и прекратить ваши теологические изыскания.

25.07. 10:05 БМ
2 Лжепатриот

За какое, пардон, английское наследство? Шла гражданская война между протестантами и католиками. Войска Вилли состояли из протестантов-англичан. У Якова в армии были недобитые англичане-католики и поддержавшие его ирландцы.
В итоге католики были разбиты и с этого момента началась "протестантизация" Ирландии с параллельным угнетением католиков-ирландцев.
Король Англии Уильям II и Вилли III Оранский - один и тот же персонаж! Потому как после него была королева Анна, а после Анны - Георг, а после того - ещё один Георг. Так что Вы сами доказали мои слова :-)

25.07. 10:14 Хуторянин
2 24.07.2007 17:58 БМ
Если Вы видите в основе шахидском движении только неприязнь к иноверцам, то, скорее всего, перестарались с "прививкой от толерантности", с объёмом вакцины: она Вам все нативные жидкости заменила.

25.07. 10:57 Лжепатриот
2 БМ

Ну вот, вдвоем разберем всю историю по кусочкам... :-)))))

Вы спорите, потому что не заглядывали в более раннюю историю Ирландии. Загляните во времена Тюдоров. Тогда Вам станет понятно, когда предпринимались наиболее активные попытки насаждения в Ирландии протестанства, и когда образовалась северная протестантская Ирландия. Почитайте текст ниже, там есть упоминание о протестантском севере.
Что касается битвы на реке Бойне, то Вы правы. Для Ирландии это было решающее поражение католиков и Ирландского восстания, хотя это была всего лишь часть Англо-Голландско-Французской войны (войны Аугсбургской лиги или войны за Пфальцское наследство).

Вильгельм-2 - это титул шотландского короля, Вильгельм-3 - английского. Да, один и тот же чувак.
Еще есть Вильгельм-2 Оранский - отец этого чувака, про которого мы говорим.

==========================
Яков, бежавший из Англии в январе 1689 года, в марте месяце высадился на берег Ирландии в сопровождении французской эскадры и французских войск, и был с энтузиазмом приветствован везде, кроме протестантского севера. Он сделал Дублин своею столицей и остался в стране до июля следующего года. В течение этих пятнадцати месяцев французы имели большое превосходство на море; они неоднократно высаживали войска в Ирландию, и англичане, пытавшиеся воспрепятствовать этому, потерпели поражение в морском сражении при бухте Бэнтри (Bantry Bay). Но, несмотря на то, что Яков занял удачное положение, что поддерживать его было крайне важно, что было одинаково важно не допустить Вильгельма высадиться в Ирландии, пока Яков не усилился еще больше и не взял Лондондерри, выносившего тогда знаменитую осаду, что, наконец, морская сила Франции в 1689 и 1690 годах была сильнее, чем у Англии и Голландии вместе. Несмотря на все это, английский адмирал Рук (Rooke) успел без всякой помехи доставить подкрепления и войска в Лондондерри, а после того высадил маршала Шомберга, с маленьким отрядом, близ Каррикфергуса (Carrickfergus). Рук прервал затем сообщение между Ирландией и Шотландией, где было много партизан Стюарта, прошел с малой эскадрой вдоль восточного берега Ирландии, попытавшись сжечь флот в Дублинской гавани и не успев в этом только по безветрию, и наконец подошел к Корку, занятому тогда Яковом. Овладев там островом в самой бухте, он возвратился беспрепятственно в Дауне в октябре месяце. Эти операции, имевшие результатом снятие осады с Лондондерри и открытие сообщений между Англией и Ирландией, продолжались в течение летних месяцев, и со стороны французов не было сделано никакой попытки остановить их. А между тем не может быть сомнения в том, что надлежащее содействие французским войскам со стороны флота летом 1689 года подавило бы всякую оппозицию Якову в Ирландии изолированием этой страны от Англии и нанесло бы непосредственный вред силам Вильгельма.

В следующем году была сделана та же стратегическая и политическая ошибка. Предприятие, опирающееся, подобно предприятию Якова, на слабейшее население и на помощь извне, по самой природе своей скоро расстраивается, если не имеет быстрого успеха. Но шансы все-таки были бы еще на его стороне, если бы Франция содействовала ему энергично и, главным образом, при посредстве своего флота. Равным образом, в свойстве флота, чисто военного, подобного флоту Франции, лежит неизбежность постепенного ослабления после начала враждебных действий, тогда как флот союзных морских держав креп с каждым днем, черпая силу из обширных ресурсов их коммерческого мореходства и народного богатства. Так, в 1690 году неравенство между морскими силами хотя и все еще склонялось в пользу Франции, но уже не в такой мере, как раньше. Предстояло решить глубоко важный вопрос: куда направить эти силы? Открывались два главных пути, отвечавшие двум точкам зрения морской стратегии. Один приводил к прямым действиям против союзного флота, поражение которого, если бы оно было достаточно серьезно, могло бы низвергнуть трон Вильгельма в Англии, при другом пути флот являлся только вспомогательной силой для ирландской кампании. Французский король решился ступить на первый и, без сомнения, правильный путь; но при этом он без всякой причины пренебрег настоятельной необходимостью перерезать сообщение между двумя островами. Уже в марте месяце он послал сильную эскадру, с необходимыми военными припасами и шестью тысячами солдат, высадившихся без затруднений в южных портах Ирландии, но, исполнив эту миссию, эскадра возвратилась в Брест и оставалась там в бездействии май и июнь, пока снаряжался громадный флот под командою графа Турвиля. В течение этих двух месяцев англичане стягивали армию на своем западном берегу, и 21-го июня последняя отправилась из Честера, под личной командой Вильгельма, на 288 транспортах, под конвоем только шести военных кораблей. 24-го Вильгельм высадился в Каррикфергусе и отпустил эти корабли для соединения с большим английским флотом, которому, однако, помешал Турвиль, тем временем вышедший в море и занявший восточную часть Канала. Нельзя себе представить ничего поразительнее беспечности, выказанной обеими воюющими сторонами по отношению к сообщениям с островом, в течение времени, когда они оспаривали друг у друга господство в Ирландии, и эта беспечность была особенно непонятна со стороны французов, так как они обладали большими силами и должны были получать весьма точные известия обо всем происходившем от лиц, не мирившихся с положением дел в Англии. Правда, кажется, что французской эскадре из двадцати пяти фрегатов и нескольких линейных кораблей было предписано крейсировать в канале св. Георгия, но она не дошла туда, и только десять ее фрегатов достигли Кинсаля (Kinsale) к тому времени, когда Яков потерял все в сражении при Бойне (Воупе). Английские сообщения не были в опасности ни на один час.

Через день после морского сражения при Бич-Хэде, с его большими, но все-таки частными результатами, дело Якова II было проиграно в Ирландии на суше. Армия, которую Вильгельму удалось переправить на остров беспрепятственно, оказалась и количественно и качественно сильнее армии его соперника, подобно тому, как и сам Вильгельм превосходил экс-короля, как вождь. Людовик XIV советовал Якову уклоняться от решительного сражения, отступив, если это будет необходимо, в Шаннон, в глубь страны, всецело ему преданной. Но против такого образа действий говорило опасение за моральные последствия впечатления, какое произвело бы оставление столицы после годового почти занятия ее. Гораздо больше данных было за попытку остановить высадку Вильгельма. Яков решился защищать Дублин, заняв долину реки Войн (Воупе); здесь именно и произошла 11-го июля встреча двух враждебных армий, окончившаяся полным поражением Якова. Сам король бежал в Кинсаль, где нашел десять фрегатов, предназначавшихся для наблюдения за врагом в канале св. Георгия. Под прикрытием этой эскадры он отплыл в Европу и опять искал убежища во Франции. Там он просил Людовика воспользоваться победой при Бичи-Хэд и отправить с ним эскадру с другой французской армией в самую Англию. Людовик сурово отказал и распорядился о немедленном отозвании из Ирландии все еще остававшихся там войск.

Шансы восстания в пользу Якова II, по крайней мере на берегах Канала, если и существовали, то во всяком случае были сильно преувеличены его собственным воображением. После отступления союзного флота на Темзу, Турвиль, согласно данным ему инструкциям, сделал несколько демонстраций в южной Англии; но они были совершенно бесплодны для вызова какого-либо проявления приверженности делу Стюартов.

В Ирландии обстоятельства сложились иначе. Ирландская армия, с французским контингентом ее, отступила после сражения при Бойне к Шаннону и здесь опять расположилась лагерем; между тем Людовик, вопреки своему первому суровому решению, продолжал посылать туда подкрепления, боевые припасы и провиант. Но возраставшие требования континентальной войны не позволили ему продолжать оказывать такую поддержку Ирландии в надлежащей степени, и война там, немного более года спустя, закончилась поражением под Агримом (Aghrim) и капитуляцией Лимерика (Limerick). Сражение при Бойне, которое, вследствие особенной религиозной окраски его, приобрело несколько раздутую известность, может считаться моментом, когда английская корона прочно утвердилась на голове Вильгельма. Тем не менее будет точнее сказать, что успех Вильгельма, а с ним и успех борьбы Европы против Людовика XIV в войне Аугсбургской Лиги, был следствием ошибок и неудач французской морской кампании 1690 года, несмотря на то, что в этой кампании французы одержали над англичанами самую видную победу на море из всех, когда-либо достававшихся на их долю. Что касается главнейших военных операций, то по поводу их любопытно заметить, что Турвиль вышел в море через день после того, как Вильгельм оставил Честер и одержал победу при Бичи-Хэд за день до сражения при Бойне; но самая главная ошибка состояла в том, что Вильгельму было дозволено перевезти в Ирландию беспрепятственно такой большой отряд войск. Может быть, для французской политики и было выгодно, чтобы новый король перешел в Ирландию, но не во главе таких значительных сил. Результатом ирландской кампании было надежное утверждение Вильгельма на английском троне и упрочение англо-голландского союза. И это соединение двух морских народов под одною короною было, вследствие их коммерческих и мореходных способностей, а также богатств, извлекавшихся ими из моря, залогом успешного ведения войны их союзниками на континенте.

===========================

Вильгельм принадлежал к славному и знаменитому в Голландии Оранскому дому. Голландия была республика, но высшая должность верховного штатгальтера переходила по наследству от одного принца Оранского к другому. В раннем детстве Вильгельм остался круглым сиротой. Его отец, Вильгельм II, умер за неделю до рождения сына.

25.07. 12:38
logvin.ru

25.07. 13:20 Мимо проходил
Крайне интересная дискуссия, в которой проповедников атеизма профессионалы софистики завели на свое поле и бьют почем зря. Потеряли начальную идею обсуждения. И кто с кем спорт и о чем уже непонятно,
и каждый по-своему прав. Но, как мне кажется, всплеск активности РПЦ объясняется весьма просто. После перестройки-перестрелки ГОСУДАРСТВУ (читай Путину) была необходима объединяющая национальная идея,
и просто не стали изобретать велосипед.... Чтобы сгладить напряжение в обществе, вызванной весьма своеобразным переделом собственности, активизация православия как нельзя кстати. Канонизация Николая Второго Кровагого замечательно подчеркивает этот факт. Сообщение от администрации Московской области по радио, о том что за год в Мытищинском районе отреставрировано и введено в эксплуатацию более 50 церквей и нм одной школы тоже впечатляет. Это просто политика нашего государства, поэтому призыв уважаемых академиков (слабо верится, что они настолько наивны, что этого не понимают) несет в себе совершенно иной смысл. Но боже мой! на улице 21 век! Как можно навязывать людям знания, которые весьма устарели, а догматы не позволяют их обновить? Другое дело, если бы удалось перенсти догматы НРАВСТВЕННОСТИ записанные в скрижалях на ту мораль, котороя правит нашим обществом. Но РПЦ настолько дескредитировала себя, как институт, что никто ей не поверит. Жадность, алчность и цинизм их представителей превысил все пророги терпимости.

25.07. 13:40 glaz77
СПАСИБО GG mon.
Подписываюсь под каждым словом.Православие -НАША государственная идеология, и чем скорее мы это осознаем ,и чем скорее мы начнем учить наших детей в школах основам Православия - тем скорее наша Святая Русь обретет счастливую судьбу.

25.07. 13:54 ТехникСан
А в чем собственно "преступление" РПЦ? Господа, которые осуждают церковь, вы хотя бы вчитались, что именно представляет собой предложение РПЦ? Они не предлагают зубрить православные догмы. Они предлагают преподавать основы культуры, которая цементирует единство России и делает Россию Россией. Кроме того, они предлагают объяснить детям понятие добра и зла. А ведь это практически отсутствует в нашем обществе.

Дабы не лить слезы, предложу вам лично каждому. Какое воспитание вы хотели бы ваших собственных детей:
1) Основы православной культуры.
2) Шоу Бачинского и Стиллавина/секс с Анфисой Чеховой (практически все нынешнее ТВ). После которого лично ВАШ сын может вырасти голубым. А дочь лесбиянкой.

Третьего не дано. И не надо лить крокодильи слезы что "ребенок должен сам выбирать". Не забывайте, что ребенок - это чистый лист бумаги, и он станет тем, что вы на него напишите. Сам он выбирать не способен. И если ему предложить выбирать самому то получим образование как в США, где и выпускников, отучившихся в школе 12 лет, 70% пишут с ОРФОГРАФИЧЕСКИМИ ошибками (не пунктуационными, а орфографическими), а 2% вообще не умеют писать. И, кстати, 25% из них уверены, что во Второй Мировой СССР воевал на стороне Гитлера.

25.07. 14:17 Хуторянин
2 25.07.2007 13:54 ТехникСан
Ну почему только "ПРАВОСЛАВНОЙ культуры"?
Да, кстати, "сын может вырасти голубым. А дочь лесбиянкой." в том случае, если у них есть патологии в развитии организма, которые возможны на разных уровнях. Научно доказано.
А вот сволочами они вырасти могут. Но не надо перекладывать СВОЮ ответственность на общество. Если Вам на детей своих наплевать, это не значит, что "школа виновата".

25.07. 14:23 RRR
to 13:54 ТехникСан
Преступление без кавычек, потомучто Конституция провозглашает наше государство СВЕТСКИМ, любое нарушение конституции - преступление.
Воспитывая с малолетства в одном узком русле есть опасность неприязни к другим течениям. (В нашем городе до сих пор не отдают католикам костел, который уже почти разрушился, под всякими предлогами-несмотря на указ Путина вернуть все храмы собственникам).
----цементирует единство России--- у нас В России кроме православия много других людей, которые могут свободно (пока еще) исповедывать свою веру, в том числе и атеисты, и ненадо инакомыслящик цементировать.
Про США Вы наверное слышали от Задорного?, или в том же ОРТ? Вы там были? Общались с американцами?
Пока в школе подобные вещи факультатив, еще ладно, но если предмет будет обязательным...
Кстати история КПСС тоже воспитывала мораль и т.д. давайте вернем

25.07. 14:28 Трурль
2ТехникСан
----И, кстати, 25% из них уверены, что во Второй Мировой СССР воевал на стороне Гитлера.---
А это что , для вас открытие.
До 41 года СССР открыто поддерживал политику Германии и две братские армии РККА и Вермахт совместно громили Польшу.
А потом проводили совместнве парады и т.п.

25.07. 14:29 Neon
Я за религоведение! но, увы, история религии очень ярко показывает, что разветвления религии (пример, ислам) - есть ничто иное, как деление власти. Чему могут научить представители религиозных инстанций, т.е.посредники между людьми и Всевышним, если они между собой не могут договориться?! И как Всевышний допускает раздор между своими посредниками?!
Однозначно, вера и религия - это далекие друг от друга понятия.

25.07. 14:57
второй день периодически наблюдаю за обсуждением и не пойму ,какое отношение имеет письмо совеских ученых к маркетингу и рекламе .....
во времена Ленина и Сталина ,тоже были разные обращения .....
и даже " ходоки " были ....

25.07. 15:26
Уважаемые господа!
мне кажется тут дело попроще обстоит. Ученые просят науку спасти не просто от религии а от Русской Православной Церкви.
Что не мешает этим ученым быть ортодоксальными иудаистами и так далее
вот пожалуйста на фото: Берл Лазар и ученый Гинзбург

[a href='http://img.aen.ru/photos/2252.jpg' target=_blank a]Ссылка[/a]

игра как всегда у нас одна - все нации равны, но какие то - равнее ( и это - совсем не о русских)

25.07. 15:29 Добряк
Гинзбург тоже непрост. Двойную игру ведет.

25.07. 15:34 Трурль
--игра как всегда у нас одна - все нации равны, но какие то - равнее ( и это - совсем не о русских)---
Да обидно. Даже Иисус и тот еврей .

25.07. 15:44 Добряк
Гинзбург предал свои убеждения.
Нехороший человек.
А ведь был лидером атеистов.
Редиска :(((

25.07. 15:54 Лжепатриот
2 25.07.2007 15:26 " Ученые просят науку спасти не просто от религии а от Русской Православной Церкви. Что не мешает этим ученым быть ортодоксальными иудаистами и так далее "

А чего же Вы ник не ставите? Что-то вроде "откуда ноги растут" или "Будь бдительным!" очень бы подошло.

25.07. 17:02 Зануда
Слушайте, но ведь не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что весь этот вой со стороны Гинзбурга и Ко - это чистой воды фарс.
Гинзбург уже открыто называет верующих "православными сволочами" (и настаивает на том, что извиняться за такие слова он не намерен), а сми ему вторят с ещё более неистовыми воплями.

Любому (подчёркиваю ЛЮБОМУ) человеку, который знаком с Православием не по советским учебникам и не по интревью г-на Гинзбурга, понятно, что христиансвто не противоречит и не противодействует науке, и лишь иногда озвучивает свою позицию по некоторым научным вопросам, которые касаются уже вопросов этики, как, например, колонирование.

Также предсатвители Церкви настойчиво повторяют, что речь идёт об Основах Православной КУЛЬТУРЫ, и на ФАКУЛЬТАТИВНОЙ основе. В ответ - дружный вой на тему, что мы мол не дадим нашим деятм в школах Закон Божий навязывать.
Ну зачем за дурками повторять-то?

С другой стороны, почему мы решили, что лучше будет, если в светском государстве в школе будет господствовать атеистическая идеология, основанная на материализме марксистско-ленинского образца?
Ещё раз, я не совсем призываю преподавать в школе Закон Божий (для этого должны быть Православные школы), но я не вижу ничего плохого в том, чтобы люди могли ближе знакомится с культурой своей страны, понять, почему она такая, на чем она базируется.

Думайте. Не будьте толпой, которой так умело манипулируют.

25.07. 17:56 Добряк
Я предлагаю ввести в школы Бахаизм!
Просто почитал ссылку, мне понравилось.

25.07. 18:28 Iggy Pop
ну ваще еще не надоело мусолить ....
ZZ TOP forever ....

25.07. 18:29
И НИ ОДНОЙ КАРТИНКИ.
СКУЧНО

25.07. 18:29
А НЕТ, ЕСТЬ ОДНА

25.07. 18:36 Metal Hammer
всем к завтрему перечиатить " собачье сердце " или прочитать ,кто не в курсе автор М .Булгаков

25.07. 18:53 откуда ноги растут
25.07.2007 15:34 Трурль
--игра как всегда у нас одна - все нации равны, но какие то - равнее ( и это - совсем не о русских)---
"Да обидно. Даже Иисус и тот еврей "

Вы еще скажите, иудей и сионист.

25.07. 18:57 Размыщляющий
Я думаю и знаю примеры, что вообще в РФ стало не безопасно открыто говорить на антиклирикальные темы, образовалась зона молчания. А ведь верующих в РФ очень мало в отличии от верящих и говорящих о вере, тут каждый второй, и как правило они все праведники, как они себя считают. И ведь православие показало в Югославии свою не состоятельность и неспособность защитить государство, себя и конкретного гражданина, в том числе и православного.

25.07. 19:07 ЛОА
Согласна. Церковь у нас уже везде, везде, везде, везде, везде. Нельзя детям с детства обо всем этом. Ведь еще никак не доказано, что есть ли Бог или нет! Зачем детей вводить в заблуждение.

25.07. 19:20 IS
Я думаю и знаю примеры, что вообще в РФ стало не безопасно открыто говорить на антиклирикальные темы

Глупости пишете. Православие пинают все, кому не лень, и нечего. Вот про ислам - да, чего-то академики побоялись высказаться. Про Югославию - опять глупость, да.

25.07. 21:10 неудержался
то зануда
вы в принципе говорите как разумный человек. и как таковой должны понимать все разговоры про основы и факультатив - не более чем повод, возможность зайти в школы. и если это пройдет - это будет только начало. надеюсь не станите спорить

25.07. 21:10 Зануда
2 25.07.2007 18:57 Размыщляющий

Да, а мне кажется, наоборот. Как человек открыто заявит о том, что он верующий православный христианин, так все смотрят на него как на умалишённого, а потом с пеной у рта бросаются доказывать, что верующим православным быть нехорошо, ведь все религии одинаково прекрасны и все об одном (а мнгоие куда современнее и эзотреичнее), а в Православии все сполшные гбшники на мерседесах, да полу-умные бабки, да и вообще это фанатизм, тоталитаризм и таллибан.

Как Вы себе представляете защиту Югославии Сербской Православной Церковью от натовских бомбардировщиков?

25.07. 21:12 Зануда
2 25.07.2007 21:10 неудержался
Не могу поддержать Вашу страсть к конспирологии.

26.07. 04:58 777
Отвечу на наиболее разумные посты "клерикалов"

2 23.07.2007 12:15 Елена
Честно говоря, Кураев не представляется мне таким уж удачным примером "просвещенного священника". Хотя, в сравнении с большинством вполне публичных фигур от РПЦ, он, действительно, орел. И, конечно же, никто не будет отрицать, что религия и Церковь оказывали (и во многом оказывают до сих пор) большое влияние на науку, прежде всего это касается гуманитарных наук. Однако, в последнее время, как мне представляется, мы наблюдаем достаточно уродливый перекос в сторону некоторой вульгарной "клерикализации" общества и науки в т.ч. Пока, конечно же, большей частью на уровне пиара - в виде разных позорных "обезьяньих процессов", в виде шоуменствующих "философов" типа Дугина и "культурологов" типа Дворкина. Далее, выходя из телевизора и спускаясь в народ, эти тренды принимают (на мой, конечно, взгляд) вообще весьма патологические формы в виде "православных педагогов" и прочих "хоругвеносцев". Но, известно, что в нашем отечестве пиаром такого масштаба заниматься позволено далеко не всем, так что понятно, отчего у данного письма такой вот адресат. Возможно, авторы письма действительно не большие специалисты в теософии, однако, если судить по горячо ротируемым истошным "популяризаторам" - картина, как мне представляется, вполне тревожная.

2 23.07.2007 13:59 Istorik
Вы ловко оперируете "политтехнологическими" категориями - вам следует писать речи для кандидатов в депутаты (ежели вы чем-то подобным уже не занимаетесь :)). В печатном виде, ваш текст, имхо, несколько проигрывает :).
1. "Спор хозяйствующих субъектов". Эта версия постоянно звучит в комментариях о разборках РПЦ с "сектами". Однако, мне лично сложно представить каким образом могут пересечся "шкурные" интересы Науки и Церкви. Это что? "Паства"? "Влияние"? Госфинансирование?
2. "Глупые академики боятся интеллектуальных батюшек". О каком "конструктивном и научном споре" вы грезите? Как вы представляете себе спор между представителем "точных наук" и духовным лицом? О чем бы этот спор мог бы состояться? Если, скажем, явятся некий астроном и геолог и на полном серьезе будут "опровергать" библейскую космогонию - это вы сочтете спором "на высоком научном уровне"? Диспут между гуманитариями - это вообще сложная вещь - тут как бы сложно ожидать рождения некой окончательной "истины"... При этом вся эта канитель, по-вашему, должна проистекать с нехилым пиарским задором, чтобы, типа, победить "в борьбе за умы граждан". Ну, тогда, понятно, скромный пиарщик Кураев легко поборет любого маститого лауреата. Этак, знаете, Моцарт постоянно демонстрирует свою творческую несостоятельность перед Игорем Крутым - если, конечно, судить по "борьбе за умы граждан" :)
3. "Дело Стукачей". См. мой ответ на 2 23.07.2007 12:15 Елена в этом же посте.
4. "Материализм=порнография". Песня старая и неинтересная. Но в речи для кандидата в депутаты - вполне уместная :)

2 БМ
Про "хорошее" православие как единственную альтернативу "плохому" исламу.
Судить о мировой религии по некоторому количеству экстремистов или по тому, каким образом эта религия трактуется одной из сторон в войне - это абсолютно неправильно. Вермахт во время Второй Мировой выступал под девизом "с нами Бог" - и вряд ли имелся в виду Аллах. Вы, кажется, из Самары? Неужели у вас там нет достаточно большой мусульманской диаспоры, для того, чтобы иметь возможность "в натуре" наблюдать явление?
У нас (очень от вас не далеко) мусульман много, мусульманское начальство точно так же стонет о падении нравов среди паствы, как и православное, пиарятся так же глупо, как и РПЦ (но меньше), а по сути - и те и эти - такие же антиглобалисты и конспирологи, ругают либерализм и Запад и друг дружку не трогают. Так что в рассматриваемом вопросе РПЦ и т.н. "традиционный Ислам" - абсолютные союзники.

2alexey
"Не дай-то Бог наши прозелиты, казачьи атаманы и маргиналы, которые по чердакам без благословения "умную молитву" творят понабегут в школы и начнут там "православную культуру" насаждать."
Понабегли. Лично наблюдал. Это ужас. Это такой позор - и для РПЦ, и для школы, и для страны...

26.07. 09:28 Кот Бегемот
прям порадовали ....
большое мерси от Воланда всем работникам культпросвета и выездным агитаторам атеизма

26.07. 09:33 Воланд
Всем работникам культпросвета и выездным агитаторам атеизма ,
срочно явиться с докладом о проделанной работе.............

P.S. в связи с deficincy aero-broom, использовать наземные средства передвижения