21.12. 09:18 nailgun
Видно нет на Западе (и точно в Америке) аналога нашей поговорки "В чужой монастырь со своим уставом не ходят!" Ну чего вот до индусов докопались? Ритуалы - это их образ жизни. Когда женщины попросят избавить их от этого ритуала, тогда и следует разбираться.
И скорее всего идея тут не про сати, а про аборты, когда девочкам не дают рождаться. Впрочем возраст такой изображён, что ни туда, ни сюда...
Хотя сделано достаточно мощно
21.12. 09:24 Ромик
2 nailgun
Посмотрел бы я на вас на месте сжигаемой вдовы.
Их воспитание не позволяет им просить избавить от тупарылых ритуалов.
Вы думаете они хотят сгорать заживо?
21.12. 09:40 Кот Штурмовик
Хм.... сложная тема конечно... На самом деле, очень неправильно пытаться оценивать чуждую нам культуру, используя систему ценностей нашей культуры. Это в корне неправильный подход. Так что я полностью согласен с nailgun в плане устава монастыря. Я полагаю, что если этот народ захочет избавится от неких ритуалов, то они уж ка книбудь без нас разберутся.
В конце концов никто же к нам не лезет с указанием как нам праздновать наши праздники, хоронить умерших, женится\разводится итд. Вот и их давайте оставим в покое и самобытности.
КОТ
21.12. 09:49 nailgun
2 Ромик
Любая цивилизация имеет свои ритуалы. просто у нас это уже так не называют. Одни пожёстче, другие попроще. Это называют "нормой жизни". Цивилизация должна сама созреть до отмены старых и принятия новых.
В Спарте вот слабых скидывали и все были сильные. У нас не скидывают. теперь "гуманные" все и генокод ухудшается от поколения к поколению.
У индусов, насколько знаю, жизнь вдовы тоже ничего хорошего не предвещает. Сам ритуал остался только в деревнях, а женщины идут на него ДОБРОВОЛЬНО! Пусть и из-за воспитания.
21.12. 10:12
ужас какой-то ((( молодцы, что подняли этот вопрос, хотя вряд ли это поможет переделать обычаи целой страны...
21.12. 10:13 КРЕАТИN
Amnesty International - солидная организация. Но даже солидной организации в нашем обществе нужно время от времени пиариться, чтобы не иссякал поток спонсоров. На борьбе за сокращение завшивленнности камер в тюрьмах Мордовии особого ПиаРа не сделаешь, вот и приходится им выдумывать что-то более эффектное (ну и, соответственно - более надуманное).
Как относиться к этому с этической точки зрения - я не знаю...
21.12. 10:31 ЕленаК
То: nailgun
А ацтеки приносили массовые жертвоприношения. За это и пострадали. И что? не всякая цивилизация обладает внутренними механизмами, позволяющими избавляться от таких, скажем правду, "негуманных" обычаев. Которые вредят ее развитию и могут быть причиной цивилизационного кризиса. Не забывайте, что появление современных технологий раннего определения пола ребенка привело к тому, что в некоторых регионах страны женщин не то что меньше половины, их там безумно мало. Знаете к каким ужасам это приводит?
По этой причине, я бы не сказала, что в чужой монастырь нельзя со своим уставом. И речь не идет (в данном случае) о насилии над обществом, речь ведь о просвещении. И ценность человеческой жизни - нравственная норма общечеловечсеского масштаба. Не думаю, чтобы вам хотелось, чтобы ваша собственная жизнь перестала стоить хоть сколько нибудь, перестала быть защищенным законом и обычаем правом. Правом на жизнь.
21.12. 10:39
Уважаемая ЕленаК. Такие как вы благодетели, которые лезут со своими идеалами и демократией, уже столько намутили в мире, что еще не известно, что лучше. Сидите лучше дома, варите щи и не суйтесь туда, где вас не ждут.
21.12. 10:41 КРЕАТИN
ЕленаК, Вы, вероятно, не совсем поняли, в чем "пафос" высказавшихся - в мире колоссальное количество крайне актуальных проблем, влияние на которые может оказать эта уважаемая организация. Разумеется, ВСЕ затронуть она не сможет физически. Т.е. речь иде о распределении приоритетов, выборе наиболее "актуальной", если так можно выразится в применении к данной области проблем - к тем, которые, с одной стороны представляют собой наиболее серьезную угрозу обществу, а с другой - эффективно воздействовать на которые по силам данной организации. Как представляется, эти проблемы Индии не слишком вписываются в оба таких "критерия", отсюда и некоторые вопросы к организаторам.
Ну а собственно с антигуманной сущностью данных "ритуалов", по-моему, никто и не спорит, речь идет несколько о ином...
21.12. 10:46 ЕленаК
То: 10:39
Да вы хоть представьтесь. Что ж вы так анонимно. И по злому.
Более того, при чем же тут демократия? Жизнь была ценной и до появления демократических обществ.
21.12. 11:04 Кот Штурмовик
ЕленаК
А вы не реагируйте на этих анонимов. Человек, который написав текст не в состоянии подписаться ДАЖЕ ником - глубоко закомплексованый неудачнег и не стоит вашего внимания.
КРЕАТИN
Нет, ну их можно понять.. естественно бороться с эпидемией спида в африке тяжело и крайне опасно, закрывать колумбийкий наркотрафик так вообще. И от этих деяний спонсоров становится только меньше. Так что лучше браться за проблемки более кричаще-эпатажные, чтобы ПР пошумнее и все так. Ну вы же понимаете :)
КОТ
21.12. 11:05 Кое-кто
На мой взгляд мессадж неправильный "нельзя убивать женщин только из-за их пола", значит их можно убивать по другой причине. Вообще никого убивать нельзя, низачто и никогда. А тут смысл размывается...
21.12. 11:08 qwerty
а что, грамотный ход - показать очередное угнетение женщин, а феминистки уже набегут сами и устроят гевалт. и примерчег уже есть.
21.12. 11:08 ЕленаК
То: кое-кто
Интересная мысль. Я согласна. Месседж странный. А на плакате вообще нет призыва есть только констатация факта.
21.12. 11:10 diestl
Поражаюсь вашему цинизму.... Как можно говорить "Не лезьте! это их исторические ритуалы, веками укоренившиеся традиции!" Неужели безумный средневековый пережиток важнее, чем человеческая жизнь????
Принт правильный. Цель у него благая. Полемику отставить:)))
DIXI
21.12. 11:15 Андрей Андреев
Не пытайтесь европейским менталитетом постичь столь своеобразную культуру, как индийская. У них там совершенно иное отношение к жизни и смерти. Кстати, мы, поедающие коров, в глазах индийцев выглядим исчадиями ада.
21.12. 11:19
Слово just с плаката переведено в заголовке новости не слишком точно. Отсюда и вопросы и "Кое-кто", ЕленыК и проч.
21.12. 11:22 ЕленаК
ТО: Андрей Андреев
Недавно была в историческом музее. Висит там картина (маслом) похорон, написанная по запискам, сделанным (по моему в 3 веке н.э) арабскими послами на территории современной россии. Выдержки жутчайшие. История похорон славянского вождя. Мама рОдная! Сначала зарезали лошадей и домашнюю скотину, потом пленников, потом челядь, потом специально обученная старушка убила его жену. Все это под пляски и музыку. Когда это - 2 страницы абсолютно бесстрастного перевода, это такая жуть! Я очень очень очень благодарна всем тем силам, которые избавили мою страну от таких традиций. Как бы там мы или они не относились к жизни и смерти.
21.12. 11:27 КРЕАТИN
Ага, ЕленаК - Вы еще лично Путину за это благодарность тут напишите. :-)
Простите, ну неужели Вы сами не видите, какую демагогию Вы тут разводите (а вот в палеолите, ужас! вообще каннибализм был массовым явлением - причем среди всех племен сразу).
21.12. 11:32 Кое-кто
Кстати, на Руси тоже существовал довольно кровавый обычай. На масленицу выбиралась одна жертва из села, все ей говорили о своих просьбах к богам, а потом жертву живьем сжигали на костре. Вот такая средневековая СМСка богам была.
21.12. 11:35 КРЕАТИN
Просто главное, что вызывает у публики определенное отторжение - это то, что изображение слишком напоминает традиционных подход авторов "фестивальной социалки", когда сначала придумывается "эффектный ход", а уж потом под него "подбирается" проблема...
21.12. 11:41 rpa
Последний случай сати в Индии был в 1984 году, так что принт, скорее всего, не на эту тему.
Думаю, это ближе:
21.12.2007 09:18 nailgun
"...И скорее всего идея тут не про сати, а про аборты, когда девочкам не дают рождаться..."
21.12. 11:44 Андрей Андреев
2 ЕленаК
Вы, образно выражаясь, измеряете температуру барометром. Жили бы в третьем веке, небось "зажигали" бы на похоронах славянского вождя что о-ей-ей. -)
21.12. 11:46 Андрей Андреев
2 КРЕАТИN
Абсолютно согласен насчет фестивальщины. Причем такой подход встречается не только в социальной рекламе, но и в потребительской.
21.12. 11:50 miss flash
Не вполне поняла про монастырь и устав. Призыв-то вроде бы не к индийцам, а к европейцам-жертвователям (сиречь таки да, к спонсорам). Хотят собирать деньги на то, чтобы избавить девочек от средневековых ритуалов - в чем проблема?
2 21.12.2007 09:18 nailgun
У индийцев еще есть милая манера (она же ритуал) сбрасывать трупы в Ганг и в море, отчего происходят всякие болезни и экологические проблемы. Тоже как-то вроде бы традиция, от которой освобождать не просили, однако на окружающие народы влияет. Эпидемиями там всякими. Или муж жену бьет - вроде бы и не твое это дело, а нет-нет и вмешаешься, правда? Иногда даже в законодательном порядке ; )))
21.12. 11:54 Кот Штурмовик
diestl
Вы не читали Стругацких "Трудно быть богом"? В сей книжке популярно обьясняют чем чревато вмешательства в самобытную культуру народа. Это ВСЕГДА заканчивается войной.
КРЕАТИN
каннибализм был позавчера в принте с русалкой :) Я плакал :)
21.12. 11:55 пипл
согласен с эмнести, что только из-за пола убивать нельзя
21.12. 12:04 Gloria
to Пипл
А из-за чего можно?
21.12. 12:09 пипл
2gloria
ни из-за чего нельзя убивать, бить, и оскорблять
21.12. 12:10 Beg
Задача социальной рекламы либо решить какую-то конкретную проблему, либо привлечь внимание ЦА к проблеме, явлению либо факту. Актуализировать эту проблему и инициировать обсуждение среди заинтересованных лиц, организаций, учреждений и пр.
Имхо, данный постер эту задачу решает. Не важно о чем тут речь, о сати или абортах, в любом случае в обществе возникает дискуссия о причинах и последствиях этого явления, нравственных и культурных ориентирах. Такого рода дискуссии полезны по любому и для отдельных индивидуумов и для общества в целом.
21.12. 12:48 STORM Ent.
Фальш.
Верные комментарии выше о том, что это пиар Эмнести, хорошие деньги для агентств, призы на фестивалях.
Ближе в тему: вчера на 1 канале обсуждали в прайм-тайм, хорошо ли,что Украина признала солдат 2й мировой, сражавшихся на стороне Германии, адекватными.
В голове вертелась мысль: Россия, вам нечем заняться? Займитесь своими проблемами и в прайм-тайм лучше соберите деньги для пенсионеров к Новому Году. Хотя бы.
Так и здесь: деньги потрачены, только индийским женщинам это побок. А вот западноевропейские взгрустнут "что за нравы у них там, в Индии? Давайте огранизуем ток-шоу!"
21.12. 13:10 Andrey
а если жена имирает, у них там мужей не убивают? Если бы убивали, то этот ритаул давно бы стал историей. если бы меня не стало, я бы не хотел чтобы мою жену убили. написал бы завещание.
21.12. 13:37 KillTimer
плакат про аборты. развели тут "сати, ###ти..."
21.12. 13:58 STORM Ent.
Например, индийское бюро Saatchi может (если захочет) сделать плакат о том, что женщины на Западе слишком сильно обнажены, запустить кампанию и бороться против этого.
Или ещё какую-нибудь тему придумать, кажующуся вам совершенно номальной для CE / CEE/ WE регионов.
Дальше что?
21.12. 14:25 Untitled
Детей, например, никогда не надо бить ножом
или вообще чем-нибудь железным. А женщин,
наоборот: никогда не следует бить ногой.
Животные, те, говорят, выносливее. Но я
производил в этом направлении опыты и знаю,
что это не всегда так.
Даниил Хармс. Рассказы и повести.
Подобные крестовые походы, великого европейского ума, приведут к тому, что индусы сожрут всех своих праздношатающихся по улицам коров, а потом примутся за саму европейскую цивилизацию. И поделом, мир унаследуют не кроткие, а те кто бысто размножаются.
21.12. 14:43 Ночной Эль
А не заставить ли индианок рэп отплясывать?..
21.12. 15:11 моё имя
Женщин можно и нужно убивать, так же как и мужчин, если они того заслужили.. например для смертной казни не существует и недолжно существовать разделения по половому признаку.
Для среднего европейца не совсем например понятно, почему в самой демократической стране существуе смертная казнь. Такие традици. Жуть!
смешная такая ЕленаКО Вца
21.12. 15:15 LouUnlimited
Да что вы все о сати?
Любому мало-мальски знакомому с жизнью Индии человеку понятно, что речь идет об абортах, и проблема эта в Индии сейчас действительно очень актуальна, не то что почти отжившее свой век сати.
Да и из надписи все предельно понятно. Вы неправильно поняли.
"Избирательные аборты привели к дисбалансу полов в Индии и Китае. ООН предупреждает, что в регионе не хватает 163 млн женщин
По всей Азии в среднем больше мужчин, чем женщин, особенно эта тенденция заметна среди самых молодых жителей. Чтобы достичь той же пропорции между полами, что и в остальном мире, в 2005 году Азии не хватало 163 млн женщин. Об этом сообщается в докладе Фонда населения ООН, представленном сегодня в городе Хидерабад на юге Индии.
В 2030 году в Китае и Индии будет не хватать более 20 млн женщин в возрасте от 20 до 49 лет."
Вся статья здесь [a href='http://www.inopressa.ru/elpais/2007/11/13/12' target=_blank a]Ссылка[/a]:20:19/asia
21.12. 15:50 Хуторянин
2 21.12.2007 11:50 miss flash
Или муж жену бьет - вроде бы и не твое это дело, а нет-нет и вмешаешься, правда?
Да-да, что бы получить с ЧЕТЫРЁХ РУК!
2 21.12.2007 15:15 LouUnlimited
В 2030 году в Китае и Индии будет не хватать более 20 млн женщин в возрасте от 20 до 49 лет."
Если их сейчас более 2х миллиардов, кто сказал, что это плохо?
21.12. 16:04 Субтильная
аноним, написавший в 10:39, вас тоже сюда никто не звал.
Вот на ЕленуК тут набросились только потому, что она женщина.
21.12. 16:12
Мне кажется со стороны мужчин, комментировать такую статью тем более в разрезе "не согласен" просто некорректно. Так нет же, еще и в спор влазят...
Идет самоидентификация - "а вдруг эти западники примутся за Россию решат заставить меня самого, вместо жены (о ужас!) варить борщ и нянчиться с детьми".
Стыдитесь мусье!
21.12. 16:28 miss flash
2 21.12.2007 15:50 Хуторянин
Какое возмутительное рассуждение! Пусть бьет, что ли?
2 21.12.2007 15:15 LouUnlimited
Да, это так. С вами нельзя не согласиться. В любом случае речь об отношение к женщине. И о том, чтобы его поменять. Тут даже не сильно важен повод. Up to you. Главное чтобы отношение поменялось.
21.12. 16:30 miss flash
Хочется добавить, что основной вопрос даже не об этом: а о целевой и о том, правильно ли выбраны методы воздействия. Возможно, что нет.
21.12. 16:42 Хуторянин
2 21.12.2007 16:30 miss flash
Хочется добавить, что основной вопрос даже не об этом: а о целевой и о том, правильно ли выбраны методы воздействия. Возможно, что нет.
Вот с этим соглашусь.
А в остальном... Не лезьте в чужую культуру (жизнь), не поняв её. От этого будет только хуже!
21.12. 17:28 LouUnlimited
2 21.12.2007 15:50 Хуторянин
Если их сейчас более 2х миллиардов, кто сказал, что это плохо?
Плодиться-то они не перестанут от отсутствия своих женщин. Перейдут на другие народы и территории.
21.12. 17:31 LouUnlimited
А вообще есть данные о некоем племени Яга, в котором инфантицид составлял 100%. Обычай у них такой был - убивать всех новорожденных детей. Но откуда он взялся и почему, мы так никогда и не узнаем по естественным причинам - вымерло это племя на удивление быстро.
21.12. 17:31 nailgun
2 Елена К.
Цивилизацию индейцев, насколько помню, сгубили не жертвоприношения, а европейцы...
А сати в Индии законом запрещены. Так чего вообще Амнисти волнуются? Что может сделать европейская общественность? Нанять телохранителей вдовам? :)
21.12. 17:37
Насколько я слышала, в Индии другая ситуация: там рожденных девочек убивают чуть ли не сами родители, потому как от девок одни убытки, и еще сын напорядок более важен, потому что только он может зажечь погребальный костер родителей. И взрослых девушек там реально не хватает, на каждую чуть ли не по три мужика приходится...
...вообщем вот такая у них проблема...
21.12. 18:09 100
Все такие кампании рано или поздно заканчиваются вводом войск в страну с целью:
а) найти ядерное оружие, которого нет
б) помочь демократи
в) помочь угнетенным женщинам/мужчинам
и т.д.
Европа! Посмотрите на свои проблемы и не лезьте в чужие.
21.12. 18:21 Субтильная
хахааха, мой коммент забанили оч круто ))))
21.12. 18:22
тип и тут шовинисты!! ))) уахахахха
21.12. 18:52 Кое-кто
В Индии полиция беспомощна как у нас в Дагестане, поэтому наличие закона не гарантирует его исполнения.
21.12. 19:17 М/Алина
2 17:37
И взрослых девушек там реально не хватает, на каждую чуть ли не по три мужика приходится...
2 LouUnlimited
Плодиться-то они не перестанут от отсутствия своих женщин. Перейдут на другие народы и территории.
Увы, это так. И с этим нужно бороться :)) Предлагаю провести рекламную кампанию по необходимости кастрации 2 из трёх младенцев мужского пола в Индии и Китае.
Не поможет, так хоть будет бюджет подтянут и освоен :))
23.12. 13:32 miss flash
2 21.12.2007 16:42 Хуторянин
Не лезьте в чужую культуру (жизнь), не поняв её. От этого будет только хуже!
Вы так говорите, как будто я пришла в ваш дом диктовать вам куда переставить телевизор. Все зависит от ситуации и, как вы правильно заметили, от понимания. Заметьте, я не предлагаю ввести войска в Индию. Но собирать деньги на то, чтобы изменить отношение к женщине или физически помочь этим женщинам (например, открыть приют для девочек, брошенных в помойку умирать - вполне возможная ситуация, кстати) - почему нет? Лучше такая социалка, чем вообще никакой.
Но вы мне так и не ответили - если на ваших глазах мужчина бьет (убивает) женщину или девочку - вы вмешаетесь? Или вы на самом деле думаете, что поскольку это такая культура, то и обычаи эти - мудрые и правильные, а женщинам это нравиться, так что все так и должно быть?
23.12. 23:36 Valeriya
Неудивительно, что детище Merlicek & Bergmann вызвал такой резонанс!
Безусловно, в чужой монастырь со своим уставом ходить не надо. Но скажите, пожалуйста, где вы видели такой монастырь, в котором убивают людей?!
Да, традиции должны ревностно охраняться и изменяться только под воздействием их "носителей", но человек не вправе решать, кому жить, а кому умирать, мое мнение - в такие "традиции" западное общество обязано вмешаться. Это дикость, невероятно что:
1. эти убийства до сих пор где-то практикуются
2. в других, казалось бы, более цивилизованных странах еще есть люди, которые спокойно к этому относятся, считая это нормой.
24.12. 11:18 Set-hunter
Я честно говоря, считаю тех кто призывает "помогать" Индии, Китаю, Африке и прочим, опаснейшими людьми. Потому что это прямой геноцид собственной нации и культуры.
Вы сейчас поможете культурно-чуждым народам неконтролируемо увеличивать свою численность, а потом (да в общем процесс уже идет полным ходом) они прийдут к вам отнимут у вас все. Посмотрите что твориться:
- Европа победила оспу в Африке. В итоге получила у себя СПИД, который ранее сдерживала оспа. А вот СПИД победить мы не можем уже четверть века (и не сможем никогда, а просто вымрем, если носители будут продолжать свободно гулять среди здоровых).
- Европа дала не зажравшимся культурам плоды науки, позволяющие кормить массу народа. Но они то не зажравшиеся. Они если могут кормить 8 детей то и будут иметь 8 живых детей (остальных тоже родят, просто те умрут от голода). И так далее. Итог - миллиарды грязных, голодных, злых, больных, культурно-чуждых нам человеческих существ, живут за чертой бедности и тихо ненавидят страны где люди живут лучше. И едут туда, чтобы размножаться на новых территориях. Им плевать на то что вы гуманны и гуммано к ним оносятся. Они то не гуманны, и искать добра от добра европе не стоило бы.
- Люди наводнили планету и наращивают ее использование по экспоненте. Итог: природные запасы истощаются. Рыбы в океане - и той не хватает.
- И т.п.
На этом фоне, такая реклама - откровенный кирпич в могилу человечестап. Древнейшая индийская культура пытается саморегулировать численность населения. А мы мешаем...
Если мы хотим быть по настоящему гуманными, надо помочь планете избавиться от как можно большего числа людей. Нет тут места для достойной жизни 10-ти миллиардов. И если мы об этом не задумаемся, то естественные механизмы матушки земли нас банально истребят. Как вид...
Просто подумайте. Головой.
Я полностью поддерживаю аборты по половому признаку во всех странах с демографическим избытком. И призываю вас так же их поддержать. Ради собственных детей и внуков, ради сохранения своего культурного наследия, ради всего человечества.
24.12. 11:41 Ромик
> 21.12.2007 09:49 nailgun
Любая цивилизация имеет свои ритуалы. просто у нас это уже так не называют. Одни пожёстче, другие попроще. Это называют "нормой жизни". Цивилизация должна сама созреть до отмены старых и принятия новых.
В Спарте вот слабых скидывали и все были сильные. У нас не скидывают. теперь "гуманные" все и генокод ухудшается от поколения к поколению.
У индусов, насколько знаю, жизнь вдовы тоже ничего хорошего не предвещает. Сам ритуал остался только в деревнях, а женщины идут на него ДОБРОВОЛЬНО! Пусть и из-за воспитания.
Повторюсь - ни я, ни вы не хотели бы оказаться на месте сжигаемой вдовы. Умирать не хочет НИКТО, и поср...ь на ритуалы. А про генокод уже надоели все эти бредни. Человечество развивается по собственным законам, и ухудшение генокода есть один из путей, который в конце концов приведет к появлению нового типа человека.
24.12. 11:49
Set-hunter, да вы, оказывается, просто расист/фашист
Хотя... В наших современных условиях - можно сказать: "опора власти"! ))
24.12. 12:08 Умник
Я просто прусь, как туча русских мужиков, прикрываясь тем, что мы про них знаем только ники, не стесняясь строчат тут о необыкновенной ценности национальных обычаев по сжиганию женщин заживо.
А мне вот интересно - если жены должны отправляться за своими мужьями на костер, то СКОЛЬКО МУЖЕЙ ПОСЛЕДОВАЛО В ОГОНЬ ЗА СВОИМИ ЖЕНАМИ? За всю многотысялетнюю историю Индии таких прецедентов почему-то не случилось. Милая традиция, давайте ее охранять! Если в России вот так понимают демократию, суверинитет и международное право - как право одних людей мочить других - тогда понятно, почему демократы у нас... ну скажем так, не находят понимания.
Честно говоря, мне стало очень стыдно за некоторых постоянных посетителей Состава.
24.12. 12:15 100
2 Умник,
- прикрываясь ником, Вы говорите: давайте наплюем на культуру другой страны, их обычаи поломаем как несоответствующие Вашему образу жизни и вообще жахнем по ним чем-нибудь.
Да, Вы умник.
24.12. 12:26 Set-hunter
2 24.12.2007 11:49
А что ж вы анонимно-то? Вроде фашизм ругать вполне себе безопасно. Мейн-стрим таксказать.
Это головой думать не многие хотят. А попинать старинное замшелое чучело, которым детей из поколения в поколение не устают пугать ("аццкий фошызмъ") - это милое дело ;)
24.12. 12:48 nailgun
2 Умник
Вы бы хоть почитали про сати, что ли. прежде чем выступать...
У мужчин тоже хватало обычаев самоубийственных. Остались в основном среди военных - застрелиться, сепуку... Ранее от дуэлей нормально гибло (запретили законом). В Древнем мире сжигали и хоронили вместе с хозяином рабов без разбора пола.
Самосожжение, конечно, крайнее проявление традиций. Но ведь есть много разных других, что могут кому-нибудь не понравиться. Вот вздумают американцы, что российская традиция празновать старый Новый год лишнее или Масленница слишком языческий праздник и начнут пропаганду ? Вы тоже будете за такое вмешательство? Ведь они то будут "нести просвещение тёмным народам"? Или того хуже - сочтут, что у нас демократия неправильная и военным путём захотят поставить "правильную американскую"? По-большому счёту они уже ведут такую политику и прекрасно помним как они воевали с нашим социализмом и победили.
Дело не в конкретной традиции, а о том, чтобы ни одна страна не считалась "безупречной в суждениях"
Есть международное право, страны ООН вправе требовать от участников организации (добровольной) выполнения установленных правил союза. Но не более.
В Индии до сих пор сохраняется кастовость, что для многих исключает всяческие перспективы
24.12. 12:58 Умник
ту 100,
буду признателен, если впредь Вы не станете переиначивать мои слова, "читать мысли" и приписывать мне предложения жахнуть по кому-либо. Я из тех людей, которые не очень поддерживают идею жахать. Но зато руками и ногами за создание и работу уважаемых международных организаций - да, таких, как Amnesty International или Red Cross - которые пытаются достучаться до сытых и равнодушных бюргеров в Европе и Америке и убедить их помочь людям, гибнущим в других странах, хотя бы деньгами. Помимо жаханья ведь есть еще и социальная реклама, лекции, статьи, пикеты, online-проекты, общественное давление, гранты локальным организациям и другие более чем ненасильственные методы реального спасения человеческих жизней.
Впрочем, все эти организации работают и будут работать без нашего с Вами на то одобрения, слава Богу. Мне просто как-то... неловко за мужчин, которые весело говорят о традициях, когда кто-то убивает женщин и детей. Так можно далеко зайти. Сегодня - в Индии, завтра - в Рязани, после завтра - в соседнем подъезде. Ведь главное, что не у меня дома, разве не так? ;-)
P.S. Руслан Лагутин меня зовут, и на Составе уже давно сложно "прикрыться" моим ником.
24.12. 13:02 КРЕАТИN
2 Умник
Руслан, зачем заниматься столь откровенным передергиванием?
Где Вы взяли слова, о "необыкновенной ценности национальных обычаев по сжиганию женщин заживо"?!
Если Вам говорят, что Amnesty International могли найти гораздо более актуальные и по-настоящему неотложные проблемы, то Вы, извините, примитивно шулерским путем записываете всех, кто не пришел в бурный восторг от этого принта в сторонников "сжигания заживо женщин"?
Никто этих обычаев не оправдывает (но кроме отдельного дегенерата, призывающего способствовать уничтожению населения третьих стран). Ведь Вам же ясно указали, что последний случай сати в Индии был в 1984 году, так что это - "бой с тенью" (за спонсорские деньги), а скорее всего - просто чисто фестивальная поделка...
24.12. 13:04 Set-hunter
2 Умник
Но очевидно ведь, что такими "помоганиями" эти сытые бюргеры себе же могилу копают. Это же так просто. Прежде чем делать, что-то по велению сердца, подумай - не делаешь ли ты самоубийственную глупость. Потом ведь больно будет. Причем что самое обидное, больнее всего ударит по грядущим поколеням... =(
24.12. 13:15 Умник
2 КРЕАТИN
Леша, если уж на то пошло, этот принт - вообще не про Сати. Предположение про сати было в самой заметке; принт же о том, что тысячи девочек - не женщин, а ДЕВОЧЕК - убивают родители потому, что хотели мальчика. Читаем титры, в конце концов.
Но меня действительно шокировало отношение к проблеме Сати многих посетителей ресурса. Когда обычаи - национальные, не важно какие - ставят выше человеческой жизни - то да, меня это неприятно поражает. Последний официальный случай сжигания вдовы зафиксирован в 1984 году потому, что европейская общественность боролась с этим явлением десятки лет, если кто-то не в курсе.
24.12. 13:22 Set-hunter
2 KREATИN
По поводу дегенерата это я так понимаю в мой огород, уважаемый?
Если уж такого невысокого мнения о моих умственных способностях, потрудитесь хотя бы перечитать мои слова.
Я никогда не призывал и не собираю призывать к "уничтожению населения" или "содействию в уничтожении населения". Т.к. это явно противозаконно - раз, совершенно не нужно - два.
Убийство нам не поможет. А вот поддержать вполне законную и полезную для людей практику абортов по половому признаку в перенаселенных странах - было бы очень неплохо. Так же как поддерживать рождаемость в странах где стариков больше чем детей.
Потому что вы конечно можете как ребенок не отдавать себе отчета в поступках. Но это чревато болезненными последствиями.
Бесконтрольный рост населения земли, причем беднейшей как в материальном так и духовном смысле его части, ведет только и исключительно к неприятнейшим последствиям для человечества в целом.
Еще раз подумайте пожалуйста. Головой. Если не ради себя, то ради детей своих.
24.12. 13:23 Set-hunter
2 KREATИN
Ну а если Вы считаете аборт - убийством, минет - люоедством, а мастурбацию - выселением малых народов... это уже Ваши проблемы :)
24.12. 13:30 miss flash
2 24.12.2007 13:02 КРЕАТИN
Алексей, лично к вам вопрос, раз уж так дело вышло.
Представьте себе: в вашем присутсвии мужчина убивает девочку. Ваши действия?
Вмешаетесь или будете объяснять себе про обычаи и про то, что есть проблемы поважнее? Просто интересно.
2 all
Ко всем остальным тот же вопрос. Ваши действия? Очень, черт возьми, интересно. Хоть буду знать, с кем в случае чего не стоит ближе чем в трех метрах.
24.12. 13:33 Умник
2 nailgun
Буду против американского вмешательства в салат Оливье и блины на Масленницу по той же причине, по которой я не в восторге от сжигания вдов и убийства маленьких девочек. Мне просто очень нравятся люди, их жизнь, их счастье - и не нравится все то, что против людей, их жизни и их счастья. Когда обычай - милый, добрый и веселый - он благо для человека. Когда по обычаю человек должен умиреть - в топку такой обычай!
У мужчин, Вы правы, хватало обычаев САМОубийственных, вроде сеппуку. Но если какой-то баклан (модераторам: это же обезличенно!) считает, что ему проще распороть себе живот чем решать жизненные проблемы - я ему, конечно, сочувствую, но ничего не могу поделать. Лишь бы других людей не убивал.
24.12. 13:38 miss flash
салат оливье и ритуальные убийства - прямо одно и то же! нет ни малейшей разницы! да вы что все вообще!
24.12. 13:43 Умник
2 Set-hunter
Вы зря беспокоитесь. Любой демограф знает, что единственный эффективный способ уменьшить прирост населения страны - это превратить страну из неразвитой в развитую. Но до тех пор рост будет экспоненциальным вопреки любой демографической политике. Это азбука. Убийства, войны, эпидемии - все это НЕ является частью естественного механизма регулирования численности. НАОБОРОТ: высокая рождаемость является инстинктивным ответом популяции на высокую смертность: убийства, войны и эпидемии. Хотите сократить рождаемость в развивающихся странах - превратите их в развитые государства с низкой смертностью и высоким уровнем доходов на душу населения. Другого пути нет.
24.12. 13:58 Хуторянин
23.12.2007 13:32 miss flash
"Или вы на самом деле думаете, что поскольку это такая культура, то и обычаи эти - мудрые и правильные, а женщинам это нравиться, так что все так и должно быть?"
В средневековой Скандинавии существовало правило , обычай: если в голодные зимы рождался ребёнок, его убивали. А теперь, скажите, хороший это обычай или нет? Ведь это давало больше сансов остальным, уже живущим, пережить голодную зиму. Не исключено, что многие шведы, норвежцы, финны живут сейчас исключительно благодаря тому, что их пра-пра- пра-... следовали этому обычаю.
Так что не надо меня брать на благородное возмущение: всё зависит от контекста!
А то мы, европейцы, очень любим везьде насаждать свои порядки, считая их единственно правильными.
Представим себе ситуацию, что во время 2ой мировой войны Землю могут посетить могучие инопланетяне, настолько высокоморальные, что всегда занимают сторону слабейшего. Хорошо, если это посещение придётся на первую треть войны. А вруг, как прилетят они в апреле 45?
24.12. 14:10 nailgun
2 Умник
Ну вот вы и попались в сети своих собственных рассуждений... Ведь по сути и сепуку и сати мало чем отличаются! Обе традиции - дело чести и воспитания. И вдовы никого за собой не тянут.
С точки же зрения католиков милый и добрый праздник Масленницы (классический) - языческое действо со сжиганием идола!
Вспомните крестовые походы - ярчайший пример когда одна культура считала себя более правильной и несла своё мировоззрение огнём и мечом. Хотя формально у мусульман в ту пору обычаи были примерно той же степени гуманности. У одних ведьм сжигали и еретиков, у других неверных и ворам руки рубили.
Аналогично джихад - молится другому богу тоже вроде "милый и добрый обычай"
А уж сколько культур потоптанно европейцами миссионерством...
Если же говорить об абортах. Сейчас у росииян есть право делать аборты. Но та же Амнести со сторонниками может поднять бучу и их запретят. С одной стороны хорошо - рожать будут больше. С другой - больше будет подпольных, когда будут гибнуть и матери. И детдома понадобиться строить новые.
В Индии запретят аборты - начнут "случайно" в младенчестве умирать.
24.12. 14:27 Умник
2 Хуторянин
Не хочется брать Вас на "слабо", но не могли бы Вы указать на разумные и полезные причины убивать индийских девочек и сжигать вдов? Ну, такие, чтобы все были довольны. Спасибо.
24.12. 14:32 АП
2 Set-hunter
аборт - это УБИЙСТВО! И оно ничем не отличается от любого другого.
А насчет "фашизма" - это прямо следует из фраз о "беднейшей как в материальном так и духовном смысле его части" и "ради сохранения своего культурного наследия, ради всего человечества"... Я в этом вижу 2 послулата, с которыми не согласен принципиально - а) низкая духовность "неевропейских" культур и б) отождествление "своего культурного наследия" и "всего человечества". Получается у вас (или показалось?), что все, что "не свое" - опасно для человечества.
А между тем, основная опасность для Земли - не развивающиеся страны (если не относить к ним Китай), а вполне уже развитые - именно они ответственны, например, за ~70% выброса СО2. Именно потребление развитыми странами с их "продвинутыми" технологиями лова приводит к уничтожению запасов рыбы...
Так что нечего "мочить чужих", чтобы "спасти Землю" - лучше на себя взор обратить.
А уж если так печешься о СВОЕЙ культуре - то и заповедь "не убий" не забывать...
24.12. 14:39 miss flash
2 24.12.2007 13:58 Хуторянин
Давайте оставим на минуточку историческую философию. Ответьте на вопрос. Можно в зависимости от контекста. Спасибо.
24.12. 14:47 Умник
2 nailgun
Сеппуку (правильно писать так) и Сати - не одно и то же. Потому что сеппуку человек делает себе сам и никого не принуждает идти за собой. Жена самурая МОГЛА продолжать жить после гибели мужа. Обесчещенный самурай МОГ не совершать ритуального самоубийства (и чаще не совершал). Все это для японца - предельно поэтичный жест выпендрежа, НЕ обязательный для исполнения. Хочешь - производишь впечатление, а если стремно - ну, забей. Индийские же мужья именно обязывали своих жен погибать вместе с ними, без альтернативно. Сами на костер за женами они не спишили. Никак не могу взять в толк, почему :-))))
Крестовые походы - яркий пример того, как одни ребята решили отобрать землю и золото у других ребят, и культура с религией там вообще не при чем. За любыми "конфликтами культур" стоят столкновения конкретных имущественных и властных интересов. Или Вы всерьез верите, что американцы насаждают демократию? Нефть они добывают. И чтобы сытым взрослым дядям, решающим свои имущественные интересы, было труднее прикрываться "столкновением культур", обычаями и прочей шелухой, 20 век выработал метаэтику, в центре которой стоят не культуры, не обычаи, не государства, не правила, а ЧЕЛОВЕК, его жизнь и свобода.
Вот эту жизнь и свободу и защищает Amnesty International. Это та самая организация, которая на деньги американских и европейских граждан сражалась и с произволом в американских военных тюрьмах типа Гуантанамо, например. Лично у меня ее работа вызывает глубокое уважение - в отличие от взрослых русских манагеров и дезигнеров, которых пока хватает только на то, чтобы ковырять в носу у своих аймаков джи-пять и рассуждать о том, что бывают проблемы и поакутальнее, чем чья-то жизнь или смерть.
2 АП
Браво!
24.12. 15:07 М/Алина
2 Умник
Amnesty International лучше бы пропагандой противозачаточных средств занялась (особенно в странах третьего мира), тогда, глядишь, и обычаи в Индии погуманнее стали бы. Лечить нужно болезнь, а не её симптомы.
24.12. 15:16 nailgun
2 Умник
Далеко не всегда индийские мужья погибали "планово", чтобы успеть заставить жён самоубиться. и корни у традиции тоже весьма "красивые" - первая бросилась в костёр "из любви и преданности". Потом это было великой почестью.
то, что потом начались "перегибы на местах", когда семья заставляла - это уже другой разговор. Японцы может тоже без "общественного давления" подзабросили бы кишки выпускать. Кстати, ритуал производится обычно с "помощниками". И как и сати практически исчез.
О истинных причинах крестовых походов и новых демократических я с вами согласен. Но дело тут не сути, а в подаче. Официально никто об этой сути ведь не говорит. И большинство народа со стороны "агрессора" верило именно в официал. И не факт, что за данным плакатом не выстроены столь же меркантильные и далёкие от гуманности интересы.
особенно учитывая, что о путях решения проблемы плакат умалчивает.
На мой взгляд проблему абортирования по половому признаку запрет не решит. Девочки остануться всё столь же нежеленными детьми. Надо решать глобальнее - через мотивацию девочек оставлять.
Но делать это надо не вклиниваясь сбоку плакатами, а через поддержку соцпроектов государства (Индии)
(чего я не заметил)
Крики из другой стороны "Вы неправильно живёте" гарантированно будут встречены негативно на любом уровне
24.12. 15:28 Умник
2 М/Алина
Вероятно, Amnesty International просто нужно тупо решить все мировые проблемы сразу, чтобы Вы ее оценили :-)
Но по Вашему посту можно предположить - раз Вы поняли, в чем корень зла - что сами Вы, Малина, уже основали другую международную организацию, которая занимается пропагандой противозачаточных средств в странах третьего мира, да? И именно это и дает Вам право с высока отзываться о работе других правозащитников... Так?
24.12. 15:45 Умник
2 nailgun
Да, Вы правы, крики и запреты обычно ничего не решают. Но если проблема не имеет простого решения - это не повод махнуть на нее рукой.
Будем реалистами: очень и очень часто человек поступает по совести не потому, что у него есть эта самая совесть, а под давлением окружающих. Муж-лузер не колотит жену на Красной площади, а делает это ночью за закрытой дверью собственной квартиры, потому что там ему никто ничего не скажет. А сказал бы - и жена осталась бы без синяков. Национальные правительства очень часто сдерживает только мнение международного сообщества, его поддержка или, наоборот, санкции. Работа Amnesty International призвана привлечь внимание миллионов избирателей самых могущественных правительств планеты к проблемам людей из развивающихся стран, потому что благодаря этому правительства последних будут вынуждены вести соответствующую политику. Когда мы предоставляем решения на откуп властям развивающихся стран - то им просто по фиг. А люди гибнут.
24.12. 15:46 100
2 Умник:
второй СГ? В Ваших постах пошла агрессия к мнению других, читаемая уже не между строк.
24.12. 15:57 Хуторянин
24.12.2007 14:39 miss flash
2 24.12.2007 13:58 Хуторянин
"Давайте оставим на минуточку историческую философию."
Это не философия, это была правда их жизни.
"Ответьте на вопрос. Можно в зависимости от контекста."
Женщина смертельно больна и путём долгих упорных уговоров склонила мужчину совершить данное действие. А тут Вы... её спасёте! СЕБЕ на радость.
24.12. 16:02 Умник
ту 100
Агрессия? Уже не между строк? Это не агрессия, а глубокое разочарование. Во всем мире успешные, состоятельные и образованные люди "болеют" благотворительностью, участием в общественных проектах, помощью тем, кто в этом нуждается. Они проводят колоссальные манифестации с требованием отменить многомиллионные долги стран третьего мира - и добиваются своего. Когда захватили школу в Беслане, 2 миллиона (!) итальянцев стихийно вышли на улицы со свечами в руках в знак поддержки неизвестных им детей кавказской национальности из далекой северной страны.
А у нас - великая культурная нация - увидев плод работы этих людей, сидя за уютными мониторами и попиливая очередной откат, лениво заявляет, что бывают проблемы поактуальнее, что не надо спасать чьи-то жизни. Что все эти общественные организации, пока мы с Вами едем из Оперы в Дягилев, могли бы работать помудрее и поэффективнее.
О да! Я агрессивен к такому мнению. Если желаете - возразите мне. Но лучше не на словах под анонимным ником. Возразите мне - своей жизнью. Спасибо.
24.12. 16:46 miss flash
2 24.12.2007 15:57 Хуторянин
То есть вы за добровольную эфтаназию. Но тут ключеваое слово "добровольная".
Насчет норвежцев. Смерть это всегда правда жизни. Убийство тоже. Убийства стариков и каннибализм, например. И лагеря уничтожения. И массовые расстрелы. Это все тоже можно назвать "культурными особенностями". Не зря Гитлер так любил "арийскую культуру", а серьезные исследователи серьезно называют эту культуру фашизмом - уж больно параметры некоторые подходят.
Однако вы на вопрос не ответили. Вопрос был про ваши действия и про вашу позицию.
2 nailgun
то, что потом начались "перегибы на местах", когда семья заставляла - это уже другой разговор
Вообще-то корни у этой традиции в банальном завоевании арийцами чудесной Индии, в результате чего местное население было на две трети вырезано, а оставшаяся часть низведена до уровня домашнего скота без права изменить "карму" (кастовая ситема называется), что было закреплено в религиозных законах (гражданских тогда не было) и "обычаях", а также "легендах" про "чистую преданность".
Но никто никогда добровольно в костер не бросался. Имело место убийство чистой воды. Что тогда, что теперь.
Кстати, криков "вы неправильно живете" не наблюдается. А что есть - так это сбор денег на социальные проекты.
24.12. 17:08 Хуторянин
2 24.12.2007 16:46 miss flash
Как же тут было не припомнить старика Гитлера!
В рамках ОДНОЙ культуры мы можем делать правильные выводы. Мы адекватно воспринимаем действия и понимаем последствия.
Я, например, слишком плохо знаком с культурой индии для того, что бы пропагандировать отказ от этого самого ритуала сати. Я не знаю, что в случае отказа от проведения этого ритуала, ждет в будущем вдову, я не знаю, что в таком случае происходит с детьми этой вдовы, сохраняют ли они свои прав наследования и т.д. Я не знаю ничего, что окружает эту традицию и не разрывно с ней связано.
Вот когда я буду досконально разбираться не толькько в букве, но и в духе их законов, я, может быть и возьму на себя смелость за них решать, что надо делать, а чего не стоит.
24.12. 17:11 100
2 Умник: "
..сидя за уютными мониторами и попиливая очередной откат, лениво заявляет, что бывают проблемы поактуальнее, что не надо спасать чьи-то жизни...О да! Я агрессивен к такому мнению. Если желаете - возразите мне. Но лучше не на словах под анонимным ником. Возразите мне - своей жизнью. Спасибо."
- Умник, а зачем Вам возражать? У Вас картина мира сложилась: тут пишут люди, которые пилят очередные откаты.
Не удивлюсь, если у Вас мало друзей, с такой картиной мира )
Вы хотите, чтобы мы опубликовали список добрых дел?
ОК.
Перед НГ присоединился к проекту помощи онко-центру. И вот подарки уже подарили.
И вот меня мало волнует плакат от Amnesty с проблемой, которая НЕ касается нас и НЕ регулируема нами,
а по причине не хвалится - обойдусь ником)
24.12. 17:13 nailgun
2 miss flash
Ну тогда стоит вспомнить и про судьбу тех, кто раньше жил на островах Великобритании, и про индейцев Северной Америки, Южной, как поступали с жителями Африки... Время такое было - кто сильный, тот и прав. Просвещённые римляне пол Европы оккупировали. Так что арии мало чем отличались от остальных.
Возможно у нас разные данные о сати. Причём сказать какие точнее невозможно.
И как вообще в этих проблемах деньгами то помогать?
24.12. 17:33 КРЕАТИN
Итак, Руслан.
Вы очень громко протестовали именно против САТИ (внимательно посмотрите свой пост!). Мнения, в данном топике, как мы видим, действительно довольно разнообразные - против чего, в конце-концов, должен работать данный принт?
Как мне кажется, именно такое положение дел, когда на ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ ресурсе "специально подкованные" и сильно заинтересованные зрители не могут достоверно понять призыва данного плаката, самым что ни на есть однозначным образом доказывает, что собственно проблема, какая бы она не была, авторов интересовала в самую последнюю очередь...
И, пожалуйста - не надо считать "цинизмом" попытки "раскрыть" собственный цинизм авторов обсуждаемой рекламы...
"Циник всему знает цену. Но абсолютно не знает ценностей". О.Уайльд
24.12. 17:36 Умник
ту 100
Так честь и хвала Вам, без иронии. Здорово! Возможно, придет день, когда Вы вдруг почувствуете, что не бывает проблем, которые Вас совсем-совсем не касаются. Потому что какая хрен разница, где умирают дети - лишь бы не умирали.
А пока представьте, что где-то, скажем, на южно-африканском сайте рекламистов некие анонимы, узнав о Ваших успехах, обсуждают: "Да этому 100 там в России больше нечем заняться! Все это пиар! Онко-центрам не нужна помощь - ведь это же нарушение русских традиций! А в следующий раз этот 100 вмешается в празднование Нового года и Масленницы!.." Нечего удивляться, что иным соотечественникам этих рекламистов будет стыдно за такие реплики.
24.12. 17:42 100
2 Умник:
отвечу им, как отвечаю сейчас Вам: нечего лезть в чужие дела. Займемся (или займитесь) своими проблемами.
Пусть право разбираться с проблемами своего общества останется у индусов, а не у живущей нормальной буржуазной жизнью Amnesty.
П.С: но у Вас действительно странный метод переворачивания сказанного...Алогичный.
24.12. 18:00 КРЕАТИN
Руслан, так Вы еще, извините, и демагог знатный!
Очередное передергивание (оставим в стороне всякие "потягивания" и "пиления", это уже совсем мелко) - если кто-то считает, что должна Amnesty International занялась чем-либо менее "эффектных", но более важным (хотя и сложным) - например, побороться бы в США за отмену смертной казни, то согласно Вашим "выкладкам" - это призыв "закрывать глаза на убийства"?!
Естественно, что тут бы все гладко не прошло бы - возмущению тысяч "простых американцев" (ну очень "простых") не было бы предела, и денег бы это в Америке не то чтобы не принесло, а скорее всего и подсократило бы.
Руслан, не надо заниматься такой примитивной подменой понятий - уважайте хотя бы достаточно серьезный уровень местной публики, для которой такой незамысловатый прием является слишком банально-наивным аргументом...
Дорогой, Вы иногда заигрываетесь. К сожалению, в последнее время многие из Ваших выступлений на Составе заметно сменили тон, стали грубее, развязнее и, увы - сильно циничней. Жаль, прежнего "Умника", похоже, уже больше не будет...
Может быть, для "сохранения светлой памяти" этого ника Вы перейдете на другой (ведь ник "Умник" - не единственный в Вашем арсенале)?
24.12. 18:44 М/Алина
2 Умник
Нет, я не организовала никакой организации, просто помогаю тем, кто рядом (зачастую незнакомые люди). Вспомните известную притчу (текст возможно переврала, но смысл сохранила): Господи, дай мне сил сделать то, что я могу, дай мне волю не делать того, что не могу, дай мне мудрость, что бы отличить одно от другого. Знаете почему я не люблю политиков? Потому что заботясь о счастье миллионов, они не замечают несчастья рядом с собой. И "геройства" подобного Amnesty International не понимаю и не признаю. В своей стране у них проблем нет? А в собственных семьях, школах? Или это для них не круто (не денежно)?
24.12. 18:51 М/Алина
2 Умник
Если рядом со мной будут убивать индийскую (китайскую, ненецкую и т.д.) девочку (мальчика), естественно я буду этому препятствовать и по возможности удочерю. Но размахивать плакатами (да ещё и не бесплатно) не буду. И Вам не советую (если, конечно, Вы себя уважаете).
24.12. 19:22 Умник
2 М/Алина
Amnesty International - это не политики, а обычные волонтеры, которые решают серьезные проблемы обычных, живых, конкретных людей. В том числе, конечно, в своих странах. Крупными спонсорами этой организации являются, например, владельцы Benetton Group и The Body Shop, которые так и говорят: я могу помочь и не хочу оставаться в стороне; я богат и влиятелен - и не намерен делать вид, что чужие беды меня не касаются.
А индийских девочек прямо сейчас уже убивают рядом с тобой. Рядом - это где? В соседнем районе? У твоего подъезда? А в нескольких часах лета - уже не рядом? Все равно рядом. Размхивать плакатами не обязательно, но привлечь внимание общественности - это, поверь, не лишнее.
24.12. 19:30 КРЕАТИN
М/Алина, эту замечательную фразу часто называют "молитвой святого Францизка Азизского". Правда, среди переведенных сборников его работ мне такой найти не удалось. Похоже, это гораздо более позднее высказывание Мишеля де Сент-Пьера.
Однако прямо так осуждать данный плакат я бы не стал - мы слишком многого не знаем, где он был сделан, как распространялся и т.п. Отметить признаки того, что он слишком напоминает "реализацию красивой креативной идеи по-поводу" - можно, но окончательных вердиктов я бы выносить не стал. Также, как и "клеймить" всех тех, кто такие сомнения высказывает...
24.12. 19:36 Умник
2 КРЕАТИN
Алексей,
помимо Amnesty International существует множество общественных организаций, которые десятки лет борются за отмену смертной казни в США. В десятках штатов их работа увенчалась успехом. В ежегодном отчете AI США внесены в список НЕдемократических стран - это к вопросу о том, боится ли Amnesty критиковать потенциальных спонсоров. Позиция AI по Гуантанамо известна. В то же время, не смотря на недовольство своих спонсоров, Amnesty отказалась признать политзаключенным Ходорковского - за неимением достаточных доказательств.
И я, как креативный директор, не вижу в этом принте непрофессионализма. Прекрасная идея, отличный execution. Даже капля крови напоминает глаз со зрачком и радужкой - круто и символично. Социальные постеры работают, когда они жестки на грани фола, очень лаконичны и в то же время символичны, и описывают проблему очень общо. Что мы и видим.
Не думаю, что агентство "подогнало решение под проблему" - если Вы следите за маркетинговой активностью Amnesty International, знаете, с какими гигантами креатива оно работает годами, сколько львов на счету у AI - то можете предположить, насколько трудно выиграть тендер на работу с этой организацией, и как жестко проходит утверждение концепции. Я не знаком лично с рекламщиками AI, но общался с директором по маркетингу ICRC - подразделения Красного креста, и у меня сложилось впечатление, что подобные маркетинговые службы возглавляют специалисты очень высокого класса.
P.S. Мой тон всегда был искреннен. Аутентичность Умника - в этой искренности.
24.12. 19:51 Умник
Ту 100
Знаете, Владимир Познер ездит по регионам России с лекциями об опасности СПИДа и важности предохранения. Однажды его (Владимира) спросили, почему эти поездки финансирует именно американская общественная организация. На что журналист ответил, что ни одна российская организация, в которую он обратился, профинасировать борьбу со СПИДом не пожелала. Вот так часто бывает, что индийцев мало волнует убийство индийских детей, в Северной Корее некому бороться за права пухнущих от голода рабов, и прочее. И тогда люди, которым не все равно, создают международные организации. Если бы этих людей не было, то в Индии до сих пор существовал бы обычай Сати, в ЮАР можно было бы купить раба для работы по дому, а в Гуантанамо американские солдаты насиловали бы иракцев. Но, к счастью, все таки есть люди, которым не все равно до такой степени, что их мало волнуют нарисованные в типографиях линии на карте мира.
P.S. Вообще, индусы - это те, кто исповедует индуизм. Наверное, Вы имели в виду индийцев. Помимо индусов в Индии еще полным-полно мусульман, буддистов, джайнов и многих-многих других.
24.12. 19:59
Всё не однозначно
24.12. 20:58 КРЕАТИN
Руслан, креативное решение и его воплощение у данного принта, несомненно - на высоте (может быть, даже на "чрезмерной высоте" - общая картинность и "прилизанность", тщательнейший грим и т.п.).
Непрофессионализм, если так можно выразиться - в полной неясности инсайта (ну, если не считать им "бурю возмущения" и последующие пожертвования). Учитывая особенности английского языка и характер изображения, надпись точнее всего было бы перевести как: "В Индии каждый год убивают тысячи девушек только потому, что они девушки". Причем убивают - расстреливая их. Кто? Как? Почему и где? И главное - отчего я должен в это верить? Из-за того, что принт с такой "красивой и профессиональной" картинкой?
Да, с AI обычно работают профессионалы - это почетно и позволяет ощутить собственную сопричастность. Однако никакая самая авторитетная организация, а уж тем более ее "субподрядчики" не обладает универсальной индульгенцией. Amnesty International - это не "жена Цесаря", поэтому анализировать результаты ее работы и даже подвергать сомнению отдельные аспекты - это неотъемлимое право любого здравомыслящего человека.
(Вот, например, когда в прошлом году в Портороже золото завоевали принты AI о белорусской оппозиции - к ним вопросов небыло никаких. Все было ясно, четко - с абсолютно понятным инсайтом.)
24.12. 21:01 КРЕАТИN
(...имелась в виду эта работа)
24.12. 21:32 Умник
Алексей,
в след за душераздирающим theme line на постере сразу идет ссылка на сайт. С главной страницы web-ресурса AI мы по одному клику попадаем в целый раздел, посвященный насилию над женщинами по всему миру.
[a href='http://www.amnesty.org/en/campaigns/stop-violence-against-women' target=_blank a]Ссылка[/a]
Все сгруппировано по разделам, с географическими картами и подробными разъяснениями. Можно было бы предположить, что задача постера - тизерная: привлечь внимание к проблемам женщин и привести неравнодушных людей на сайт. Но на самом деле ничего предполагать даже не нужно - мы ведь знаем, что это типичная структура большинства европейских постеров: предельный минимализм, один интригующий месседж, за всем остальным добро пожаловать в Сеть.
Кстати, все, кто более менее в теме Индии, сразу поняли, о чем речь на постере, несмотря на ошибку в тексте заметки на Составе.
24.12. 21:46 Умник
А вот как Amnesty "не борется" со смертной казнью в US.
[a href='http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/good-news/us-state-abolishes-death-penalty-20071219' target=_blank a]Ссылка[/a]
Вот из последних новостей AI о жертвах произвола в американской военной тюрьме. Любопытно: тут тоже нужно сказать, что это американский национальный обычай - мучить военнопленных - и не дело международной организации - вмешиваться в незаконные аресты?
[a href='http://www.amnesty.org/en/news-and-updates/feature-stories/poems-from-guantanamo-20071212' target=_blank a]Ссылка[/a]
24.12. 22:07 КРЕАТИN
Руслан, я устал исправлять Ваши, ооочень мягко говоря, "ошибки"! На принте адрес сайта таков: [a href='http://www.amnesty.at/' target=_blank a]Ссылка[/a] , а отнюдь не тот, который Вы так любезно нам подсов..., показываете.
ГДЕ, СКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, на ЭТОМ сайте про Индию?!! (даже на Вашей "лукавой подстановке" материалов про "убийства в Индии" я что-то не заметил).
Увы, Вы привели очередной АНТИпример (как и для AI, так и для себя лично - про Ваш, т.к. "стиль" ведения спора).
Про деятельность Amnesty в Америке я привел первый попавший в голову пример - специально, разумеется, я это не изучал. Однако, тем не менее о каких-либо ГРОМКИХ акциях в данной области я не слышал (не сомневаюсь, что отклик на них был бы весьма громким, дошедшим и до нас). Однако спорить не буду - вполне может быть, что мой пример, "сочиненный навскидку", оказался неудачным. Хотя, я думаю, что я хотел сказать - Вы прекрасно поняли.
24.12. 22:28 Умник
Алексей,
да, я понял, что Вы хотели сказать - что международные организации "наезжают" на тех, на "кого можно", и когда это сулит пожертвования граждан. И избегают трогать тех, "кого нельзя", и с кем лучше не ссориться, чтобы не лишиться пожертвований. Однако достаточно зайти на глобальный сайт Amnesty International, чтобы убедиться: это не так. На каждой странице есть ссылки на материалы, обличающие страны пребывания штаб-квартир компаний-спонсоров Amnesty. AI работает везде, где это необходимо.
Совершенно понятно, почему я кинул (а не подсунул :-)) Вам ссылку на глобальный сайт AI. Постер - австрийский, мы понятия не имеем, когда проходила сама кампания. Состав регулярно вешает в качестве новостей принты, которые я видел в Каннах еще пару лет назад. К чему Вы теперь говорите, что на главной странице австрийского сайта нет материала об Индии? Когда проходила кампания - он там был, и Вы это прекрасно знаете. Главные страницы, знаете ли, регулярно обновляются. Сейчас кампания, очевидно, закончилась - и тем не менее, на глобальном сайте AI можно мгновенно найти полный спектр материалов в защиту женщин. Не только про Индию. Но, например, про Америку.
24.12. 22:47 М/Алина
2 Умник
Вокруг Вас, здесь и сейчас, огромное количество бездомных, рабов, среди которых немало женщин и детей. ЖУТКИЕ детские дома, где насилие - норма жизни. Помогите сначала тем, кто нуждается в этом, рядом с Вами. А потом, получив положительный результат, решайте проблемы остального человечества.
Сидя в мусорной куче не стОит указывать другим светлый путь.
24.12. 22:49 М/Алина
2 КРЕАТИN
Искреннее спасибо за указание первоисточника. Аналогичная фраза есть в молитве оптинских монахов.
24.12. 23:18 100
2 Умник:
- собственно, М/Алина сказала чётко. Сейчас где-то убивают людей, а Вы пишите на сайте, в Очень Безопасной (относительно) Стране. Почему бы не поехать в Индию и добиться того, против чего протествал плакат AI?
1. В этом протесте и есть основное неприятие: говорить - это сотрясать воздух (про AI в том числе)
2. Есть много проблем рядом с нами. Давайте решим их. Около Курского много бомжей - поможем?
3. Ваша точка зрения - верна. Баланс достигается из-за наличия разных точек зрения.
4. Никто не мешает делать то, что считаешь важным
25.12. 09:15 miss flash
2 24.12.2007 17:08 Хуторянин
Ваш разумный и осторожный подход вызывает у меня только уважение. Действительно, не разобравшись, резать по живому - глупо и опасно. Однако, на мой взгляд, позиция "это традиции, поэтому ничего менять не надо" - неправильная позиция. Менять все равно надо. Пусть осторожно, учитывая последствия, потихонечку и поэтапно, комплексно, но все равно менять и начинать прямо сейчас.
Если говорить конкретно о сати, у меня, видите ли, есть некоторые сомнения насчет того, что женщина предпочтет сгореть заживо, но не лишиться наследства. Уверена, вы тоже предпочтете отдать все, что у вас есть - любое наследство, любые перспективы, но жить, а не умирать мученической смертью.
Согласитесь, люди, которые пытаются избавить хотя бы одного человека от смерти в огне, заслуживают уважения. Просто представьте себе, что вас через час сожгут.
Если говорить просто об избирательных абортах и смерти девочек, также жизни женщин вообще - да, мне бы хотелось, чтобы ситуация изменилась. Мне не нравится, когда людей, даже если это женщины (есл воспользовать конструиированием ненавистном мне позиции) выбрасывают в помойку.
Боюсь, вы снова обвините меня в популизме, но не могу не вспомнить одну женщину, которая пошла в чужой монастырь со своим уставом и сделала все, что могла, чтобы изменить существующее положение вещей. Ее звали мать Тереза.
2 24.12.2007 17:13 nailgun
И как вообще в этих проблемах деньгами то помогать?
Один вариант я уже назвала - приют для выброшеных детей. Содержать женщин, которые все-таки не хотят делать аборт. Содержать отвергнутую вдову, отказавшуюся от сати. Создание для таких вдов рабочих мест. Другой - тупо оплатить поездку волонтеров в Индию. Полагаю, на месте конкретные действия будут более понятны. Я никогда не занималась волонтерством в Индии, но знаю, что первое, что нужно для изменения ситуации - это деньги.
2 М/Алина и 100
Заметьте - AI - не российская, а международная организация. А кампания - австрийская. В Австрии немного другая ситуация и другой уровень жизни.
Никто не говорит, что менять ситуацию у себя в стране не важно. Да, наши детдома - это важно. Да, нам надо начать с себя. Но я не думаю, что наши беды дают нам право отмахиваться от бед других людей.
А говорить - это не всегда сотрясать воздух. Джордано Бруно за слова сожгли. Боюсь, не только его. Потому что слова имеют способность менять мир. Например, привлекают спонсоров, которые дают деньги на реальную помощь.
25.12. 10:20 Хуторянин
2 25.12.2007 09:15 miss flash
Я не призываю Вас отавить всё в неизменном состоянии. Но ЛЮБЫЕ изменения и призывы, доносящиеся из вне, должны быть максимально взвешенными. Вы правы - для того, чобы убрать гору, нужно приложить усилия. Можно потихоньку работать лопатой, что не эффектно и быстрой славы Вам не принесёт, а можно заложить динамиту. В последнем случае, правда, есть вероятность с горой убрать и некоторых окрестных жителей, но зато шуму будет!....
Так вот, на счёт вдовы и сати. Конечно, она предпочтёт жизнь, а не наследство. Но я же говорил о другом, о том, что её и её детей, в случае отказа, возможно ожидает судьба куда более тяжёлая.... Так ли это - я не знаю. Думаю, что и господа из AI тоже.
А махнуть шашкой, отрубить прилюдно гидре голову... Как хорошо! И не важно, что потом у неё вырастет три новых головы - свою славу Вы получили!
25.12. 10:48 miss flash
2 25.12.2007 10:20 Хуторянин
Вы считаете данный принт динамитом, который взрывает гору, не считаясь с последствиями? А я как-то не вижу в нем революционных призывов. И думаю, что "господа из AI" лучше нас с вами разбираются в ситуации и в последствиях.
А не подскажете, что может быть для женщины более тяжелым, чем сгореть заживо? Просто ради примера.
25.12. 12:15 М/Алина
2 miss flash
Вот и я не вижу "динамита", но и кропотливой работы с лопатой тоже нет. Есть флаги, которыми AI размахивают без всякой пользы (но за приличное вознаграждение).
Решением проблемы могло бы стать создание детского дома для индийских девочек, от которых готовы отказаться родители. Не думаю, что все индийцы такие звери, что лучше угробят дочурку (которую не выгодно растить), нежели передадут её на содержание в ДОСТОЙНОЕ заведение.
А воспитателями там вполне сгодятся вдовы.
Ежели бы AI к этому призывала и подтягивала спонсоров, то я двумя руками (и деньгами) - за.
25.12. 12:33 Хуторянин
2 25.12.2007 10:48 miss flash
""Вы считаете данный принт динамитом, который взрывает гору, не считаясь с последствиями?"
Конечно, этот плакатик не динамит. Про динамит это так, как пример.
"А не подскажете, что может быть для женщины более тяжелым, чем сгореть заживо? Просто ради примера."
Пожалуста! Например, постоянное пожизненное пинание и презрение по отношению к ней и её детям всеми окружающими. Возможна ведь и полная потеря всякого статуса всей её семьи? Не знаю, так ли, но, думаю, что это возможно. А дети её детей, на них это распространяется? При таком раскладе выбор многих женщин очевиден.
А на счёт того, в чём лучше разбираются господа из AI, судить не возьмусь, но есть подозрения....
25.12. 13:59 miss flash
2 25.12.2007 12:15 М/Алина
Не вижу размахивания флагами. Вижу принт из кампании по сбору средств. Вполне возможно, что на детский дом.
2 25.12.2007 12:33 Хуторянин
Боюсь, вы в своем мнении мало обращаете внимание на реальность. Презрение хуже, чем костер? Да вы что!
Хуторянин, прошу вас, сделайте мне одолжение. У вас есть зажигалка? Зажгите ее и суньте палец в огонь. И засеките время.
А потом скажите честно: что выберет ваша жена или дочь (если они у вас есть) - ТАКУЮ смерть или презрение? Впрочем, о детях давайте не будем беспокоится: дети в Индии, насколько я знаю принадлежат семье (точнее главе семьи), а не женщине. Плюс, насколько я знаю, потеря статуса всей семьей невозможна - кастовая система для того и создана, чтобы ничего не менялось. Кроме того: система при которой женщине выгоднее самоубийство нежели жизнь несомненно должна быть разрушена. Не только один обряд - вся эта бесчеловечная система. И заменена другой - человечной.
А теперь посмотрите на ваш обоженный палец и скажите мне честно, что выберете вы лично в случае чего: полную потерю вашего статуса, какой у вас есть, или смерть в костре. Только честно. Пойдете гореть? Нет, вы возьмите все-таки зажигалку, а то я чувствую, что вы только читаете, а не делаете. Почувствуйте это уже как оно в реальности, на вашей личной шкуре, хоть в малой степени, ладно?
25.12. 14:17 Синица
Я смотрю на плакат и вижу женское лицо не чисто индийского, а европеизированного типа, это странно, если целью рекламной кампании действительно было желание повлиять на поведение жителей Индии. Потому что бесчеловечные обычаи сохраняются дольше всего в провинции, под давлением морали сельских общин, а "чужие" лица именно там вызовут наибольшее отторжение. Но допустим, что реакции визуального отторжения не было, реципиенты данной рекламы продолжают вглядываться в плакат. Допустим, их не смутила прозрачность капельки, символизирующей, очевидно, кровь, на этом живом и цветущем лице. Допустим, было прочитано сходство точки с пулевым отверстием. Но извините, при чем тут огнестрел и проблемы индийских женщин?
Зайдем с другой стороны. Сати не смогло бы существовать в течение многих веков, если бы было просто ритуальным убийством. Желание (!) последовать за мужем в иной мир - идеологически обоснованный акт религиозного спасения души (обеих душ). А религиозный фанатизм не лечится запретами, он проходит с развитием общества. Будет женщина экономически самостоятельна и достаточно обеспечена, чтобы поднять на ноги детей без мужа - семейное право само трансформируется, обычай отомрет и заменится более цивилизованной юридической нормой. Будет возможность получить образование - не будет религиозного фанатизма и безжалостного морального давления общины. При чем тут огнестрел?
Убийство новорожденных девочек - бич Индии, но опять-таки, из-за экономических проблем и традиций обычного права. Если индийцы воспринимают "лишних" девочек как беду, ни запреты, ни обвинения в убийстве не заставят их вопринимать этих детей, как счастье. И эту проблему даже абортами не решить, только повышением уровня жизни. 24.12.2007 14:32 АП, присоединяюсь. Пытаться привлечь внимание к судьбам несчастных детей, используя плакаты с изображением взрослой девушки с огнестрельным ранением, которое (изображение) даже близко не ассоциируется с новорожденными детьми?
Еще один момент: напоминание о способе убийства может спровоцировать убийство этим способом. В данном случае налицо (на лице) результат выстрела. Может быть, это реклама оружия?
Удивляюсь, честное слово. В том числе ожившим на Составе махровым мальтузианским теориям.
25.12. 14:21 Хуторянин
2 25.12.2007 13:59 miss flash
Поверьте, во многих культурах существуют вещи, которые для представителей этих культур гораздо хуже смерти. А Вы ко всему со своей меркой... Глупо. Если Вы этого не понимаете, то не значит, что это не так.
И в кастовой системе, как и в любой другой, Вы можете выпасть из "обоймы", т.е. Вы становитесь "вне системы", что порой хуже, чем Ваша смерть в рамках этой системы.
Хотя, что я Вас агитирую? У Вас голова, кажется, есть. Думайте. Действие должно опережать мысль только в фехтовании.
25.12. 14:59 miss flash
2 25.12.2007 14:21 Хуторянин
Действие в фехтовании - и есть мысль. Самое, кстати, интеллектуальное из всех боевых дисциплин.
Сати - вещь не добровольная, а смерть в костре - не чаша с цикутой, поэтому не надо мне рассказывать про культуру, ладно?
Как поживает эксперимент с зажигалкой?
25.12. 15:26 КРЕАТИN
Руслан, это теперь Ваш окончательный стиль? "...да, я понял, что Вы хотели сказать" - разумеется, я считаю, что Вы поняли, что я хотел сказать. И именно в силу этого решили перед всеми остальными попытаться переврать мои слова.
Amnesty International - уважаемая организация, которая делает очень много важных и нужных дел. Но, как и в любой достаточно большой организации в ней могут подвизаться весьма разные люди. Поэтому, помимо очевидных удачных и полезных действий и у них МОГУТ встречаться отдельные работы, которые можно отнести к конъюктурным.
Что касается данного принта - все контекста кампании в целом мы не знаем. Именно поэтому я лишь фиксировал некоторое недоумение, котрое он вызывал, не вынося никакого окончательного суждения (как бы Вам не хотелось представить все в своем искаженном свете).
Извините, но продолжать дальше полемику с Вами я не намерен. "Покрывать" постоянные, мягко говоря, "переинтерпретации" в подаче фактов и слов оппонента - это, как минимум, высказывать неуважение к самому себе.
Готов еще раз повторить - я серьезно огорчен произошедшими с Вами "метаморфозами". И особенно печально, если они - следствие изменения Вашего служебного положения...
25.12. 15:55 vasssabi
2 miss flash - я знаю, что для женщины (и не только женщины) хуже смерти на костре - видеть мучения или смерть своих детей. В начале Вы писали что то о мужчинах, которых заставят варить борщь и как все сильно этого боятся. Я уже 2 года этим занимаюсь абсолютно добровольно и не вижу в этом никаких проблем, так что не стоит пугать попой ежика, замечательная легенда о мужиках, которым лишь бы на диване с пивом после работы повалятся, канула в лету. Современные мужчина вполне ощутимо помогает женщине в хозяйстве, сам ли, или домохозяйку нанимает - не важно.
По поводу принта - сильная млин месч. Придирки относительно того, что сати и аборты никак не отражены в пулевом отверстии по моему бредовы. Пользуясь такой логикой в рекламе прокладок жидкость должна быть совсем не синего цвета, а собачка в рекламе туалетной бумаге ну совсем неуместна.
По поводу чужих монастырей... пусть подкинут идею Бушу младшему, все равно из Ирака войска собирается уводить, нихай в индию кидает, она близка да и факт нарушения прав человека на лицо. Если сурьезно - невозможно дать оценку программе не зная ее. Если вся активность AI заключена в этом плакате - это фарс, если они действитель ведут бурную деятельность - дайте мне посмотреть, что это за деятельность. давайть ей оценку невидя ее целиком и в общем по моему глупо.
ЗЫ на заметку людям из AI - запускайте промо.... листовки там всякие и розыгрыши "Не убил дочку? Получи 1000!" ))))
25.12. 19:32 Синица
vassabi,
кроме собачки в рекламе есть и целые рулоны туалетной бумаги, с жидкостью и прокладками тоже все предельно ясно (прямой ассоциативный ряд), а здесь даже отдаленных ассоциаций не наблюдается. Плохо, когда реклама в лоб, но ничуть не лучше, когда без пояснительного текста вообще не понять, о чем речь. А может это реклама киллерства? Быстро, чисто, красота не пострадает...
miss flash,
все упирается не в боль от огня, а в гипертрофированное чувство вины и долга, подстегиваемое жестокой общественной моралью. А с моралью лучше по-другому бороться, не находите?
26.12. 07:00 miss flash
2 25.12.2007 15:55 vasssabi
Ничего не писала про борщ, вы меня с кем-то перепутали. Насчет "видеть мучения или смерть своих детей" - да, если еще представить, что мать этой женщины жива...
К сожалению вынуждена выйти из дискуссии. Хватит, я думаю...
26.12. 12:12 Остап Бендера
Женщин по жизни больше рождается, так что их не жалко.
26.12. 12:17 vasssabi
2 miss flash - да, точно не Вы, прошу прощения.
Синица - ну да ну да, точно, рулоны туалетной бумаги. Ну а здесь есть типа мертвая давушка и призыв, што ненадо их убивать. И какая разница как она убита. Так и с туалетной бумагой - рулон есть а вот конктретики нет. равно как и здесь труп есть а конкретики никакоой.
|
